Kangax
Ты так и не понял что такое "интерактивность"

Mx

Mx
а может быть ты не понял?

я вот тут как-то в очередной раз подсел писать очередной разговор в игре. Так вот там при неудачном раскладе получается "секирбашка" . Писал, писал, и так увлекся, что не заметил насколько кровавой получилась сцена убийства. Вобщем прочитал, и сам ужаснулся...
Так вот в поисках общественного мнения спрашиваю многоуважаемую публику:
а стоит ли вводить в игру что-нибудь типа

*Взрыв, и позвоночник с натянутым треском, ломается. Безжизненная окровавленная рука отлетает в сторону, забрызгивая темной кровью все на своем пути. То, что еще пять минут назад было телом – теперь один цельный разорванный кусок, туша в лужи крови без малейших признаков на жизнь. И только забрызганные стены туннеля напоминают о случившемся здесь…*
Жутко? Или не очень? Спокойный сон обеспечен...

Kangax
Сцена имхо прикольная, но можно полегче. Убери пару упоминаний крови и будет ничего....

2 All
Что такое интерактивность??? (А то я по-моему чего-то не понимаю)

Kangax
Это ж только начало сюжета. Согласуем некоторые детали(какие именно, отправил на мыло), напишу продолжение.

Kangax
Сцена пойдет, жутковато. но впечатляет. А вот "цельный разорванный кусок" не звучит, да и представить сложно.

Mx
Что такое интерактивность???
это то, что иногда вариантов действий будет около 10!!!
но можно полегче. Убери пару упоминаний крови
тогда может быть просто сделать возможность включить/отключить кровавые сцены в опциях...
Firefly
цельный разорванный кусок
Да... Это я немного увлекся... можно убрать цельный.

P.S. А что насчет отровенных сцен секса?
Что насчет ненормативной лексики?
Может тоже сделать возможность вкл/выкл...

Mx
Что такое интерактивность???
это то, что иногда вариантов действий будет около 10!!!
но можно полегче. Убери пару упоминаний крови
тогда может быть просто сделать возможность включить/отключить кровавые сцены в опциях... (ты сможешь так сделать?)
Firefly
цельный разорванный кусок
Да... Это я немного увлекся... можно убрать цельный.

P.S. А что насчет отровенных сцен секса?
Что насчет ненормативной лексики?
Может тоже сделать возможность вкл/выкл...

Mx
Я думаю, что интерактивность, это когда в идеале у тебя бесконечное число вариантов отыгрывания очередного момента игры, и каждое ответвление может привести к разному результату, причем результатов может быть так же бесконечное число

VorteX DrAgON
в идеале у тебя бесконечное число вариантов отыгрывания
в том то все и дело, что в идеале...
в реале же что-нибудь подобное реализовать довольно сложно.
результатов может быть так же бесконечное число
то есть ты имеешь в виду теоретически?
ведь это просто невозможно...

Интерактивность - это не идеал и не высшая степень. Нельзя назвать игру интерактивной, но можно оценить её по степени интерактивности. Степень интерактивности - это не количество вариантов отыгрывания тех или иных ситуаций, а степень возможности использования и взаимодействовия с различными объектами данной сцены. Нельзя назвать игру интерактивной если в ней присутствует множество вариантов выполнения квестов различным путём, но можно сказать что она имеет высокий уровень интерактивности, когда в ней можно как-то повлиять на вещи, стены, землю самим героем или другими факторами. Лучший пример интерактивной игры The Sims, в которой присутствует возможность выполнять действия над абсолютно любым объектом. Причём обычно в список входят ВСЕ актуальные действия для данного объекта. Это высокая степень интерактивности. Мы можем теоретически представить себе абсолютно интерактивную игру, но такой сделать невозможно... пока. Вполне правильно назвать игру "очень интерактивной", но такого понятия как "интерактивная игра" вообще в реальности не существует.

Mx
Я бы даже лучше не сказал. Просто криво выразил свою мысль. Но с тобой полностью согласен

Mx
(лат. inter - между; лат. activus - деятельный, действенный)
А теперь давай посмотрим глубже.
На самом деле, количество вариантов отыгрывания это и есть в какой то мере возможность использования и взаимодействовия с различными объектами данной сцены, потому как любой отыгрыш - это тоже взаимодействие с чем-то или кем-то в сцене. То есть получается, что ты понимаешь значение "интерактивности" как нечто большее, чем просто бесконечное количество вариантов отыгрывания, но в то же время второе понятие - это просто расширенное первое.
Дальше.
Когда я имел в виду интерактивность в игре, я пытался смотреть на вещи РЕАЛЬНО. Много ли ты сейчас знаешь игр с "твоей" интерактивностью? Пожалуй Red Faction, THe Sims и может быть еще что-нибудь. То есть ОЧЕНЬ мало.
И сейчас, на данном этапе современного игростроения, как ты уже сказал сделать невозможно... пока
Исходя из всего этого было бы более АКТУАЛЬНО называть интерактивной игру по первому понятию.
Также не надо забывать, что обсуждается здесь текстовая игра, и, черт возьми, где ты видел интерактивное участие игрока с окружающей средой (физически) в таком роде игр???

P.S. Если нам удастся сделать ТАКУЮ игру - это будет революция в текст. жанре...

Kangax
Если удасться, то можно и ник поменять на какой-нибудь революционный, Че Гевара, например

Firefly
А ты часом не коммунист?

Kangax

На самом деле, количество вариантов отыгрывания это и есть в какой то мере возможность использования и взаимодействовия с различными объектами данной сцены
В Fallout можно отыгрывать множество вариантов прохождения квестов, но при этом взаимодействия с окружающими предметами там очень немного.

любой отыгрыш - это тоже взаимодействие с чем-то или кем-то в сцене.
Разве? А возьми в пример прохождение бойца в храме. Много ты там взаимодействуешь с окружающими предметами? А прохождений три варианта.

ты понимаешь значение "интерактивности" как нечто большее, чем просто бесконечное количество вариантов отыгрывания
А не сказал ли я в самом начале: "Интерактивность - это не идеал и не высшая степень."? Ты опять не понял. Интерактивность - это не рэйтинговое значение, это само название рэйтинга.

Когда я имел в виду интерактивность в игре, я пытался смотреть на вещи РЕАЛЬНО. Много ли ты сейчас знаешь игр с "твоей" интерактивностью? Пожалуй Red Faction, THe Sims и может быть еще что-нибудь. То есть ОЧЕНЬ мало.
Смысл этого абзаца я вообще понять не могу. О чём ты говоришь? Мы обсуждаем понятие интерактивность, а не существующие игры. В математике обычно для расчётов несуществущих номеров их воображают. В нашем обсуждении для определения интерактивности я вообразил несуществующий вариант, иначе бы объяснять было бессмысленно.

Исходя из всего этого было бы более АКТУАЛЬНО называть интерактивной игру по первому понятию.
Правильные определения понятий со временем не меняются.

Также не надо забывать, что обсуждается здесь текстовая игра, и, черт возьми, где ты видел интерактивное участие игрока с окружающей средой (физически) в таком роде игр???
Ну прям зациклился. Речь идёт о понятии, а не о твоей игре.

Mx
В Fallout можно отыгрывать множество вариантов прохождения квестов, но при этом взаимодействия с окружающими предметами там очень немного
А что ты понимаешь под понятием "взаимодействия". Ты думаешь, что если там нельзя как-то КОНКРЕТНО подействовать на предметы, то это не взаимодействие? Да даже то, что ты держишь в руках копье, обчищаешь карманы торговцев, разговариваешь с Суликом в конце концов и есть не что иное, как взаимодействие. Просто оно ВИРТУАЛЬНО.

А возьми в пример прохождение бойца в храме. Много ты там взаимодействуешь с окружающими предметами? А прохождений три варианта
Опять же ты не понимаешь, что не обязвательно как-то НАПРЯМУЮ взаимодействовать с предметами. И то, что ты идешь по каменному полу, убиваешь (или не убиваешь) муравьев, открываешь как-то двери - это все само собой разве происходит?

Мы обсуждаем понятие интерактивность, а не существующие игры.
Я понимаю, что мы обсуждаем теоретически что такое интерактивность, но суть в том, что если мы не будем оценивать современную интерактивность в современных играх, эта теоретическая интерактивность уйдет далеко от реальности и актуальности.

Речь идёт о понятии, а не о твоей игре
Ну, допустим....

Kangax
А что ты понимаешь под понятием "взаимодействия". Ты думаешь, что если там нельзя как-то КОНКРЕТНО подействовать на предметы, то это не взаимодействие?
Если в игре можно поговрить, подвинуть, напоить, отравить, убить, обокрасть, полечить, узнать информацию человека, сломать часть тела то это несколько вариантов взаимодействия над NPC. Чем их больше, тем более высокий уровень интерактивности игры. Разговор - всего лишь один из вариантов. Взаимодействие в Fallout можно производить с NPC и с разными предметами. Из предметов - броню можно надеть, оружие можно положить в руку и стрелять (одиночный, очередь). Причём не то не другое не ломается даже если в тебя из рокет лаунчера попали. Ну там патроны ещё, взрывчатые вещества. Остальные разные предметы используются только в редких случаях, где предусмотрено разработчиками, и то не все. Уже не говорю про локации, так как в них ничего изменить нельзя. Вот пример - взрываешь каменную глыбу на старой базе. Думаешь глыба просто исчезает? Нет. Тебе показывают другую карту, с отсутствием камней. Просто другую карту. Получается, ечли бы тебе позволили как-то действовать на стены, землю и т.д, то пришлось бы на каждое действие рисовать карту. Вот тебе и низкая степень интерактивности.

Опять же ты не понимаешь, что не обязвательно как-то НАПРЯМУЮ взаимодействовать с предметами. И то, что ты идешь по каменному полу, убиваешь (или не убиваешь) муравьев, открываешь как-то двери - это все само собой разве происходит?
Ты прав. Можно взаимодействовать так. Но нельзя иначе. (Смотри выше).

если мы не будем оценивать современную интерактивность в современных играх, эта теоретическая интерактивность уйдет далеко от реальности и актуальности
А какое это отношение это имеет отношение к нашему обсуждению. И кто сказал что мы не оцениваем современные игры по степени интерактивности. Я же писал, что в игре может быть хорошая интерактивность. Но просто "интерактивная" игра быть не может. Потому как был бы идеал, который практически невозможен. К тому же насчёт второй части предложения - дать определение понятию, каким бы оно ни было, всегда актуально.

Mx
Понятно...
Но тогда получается, что высокой степени интерактивности можно добиться всего лишь путем внедрения в игру динамически изменяющейся окружающей среды. Кстати именно это я и имел в виду, говоря про Red Faction - там что-то такое попытались сделать.

Можно взаимодействовать так. Но нельзя иначе
а тут уже должна вступать в силу твоя фантазия.

просто "интерактивная" игра быть не может
просто потому, что нет понятия "идеальная интерактивность". Мы выяснили что такое интерактивность, а скорее степень интерактивности, но насколько высока может быть эта степень - она безгранична.
Пример:
Допустим сделают человеческую модель в игре, состоящую из кучи полигонов. Будет алгоритм повреждения (очень хороший "правдоподобный" алгоритм, чтобы зацепившись ухом за лестницу, тело не висело в воздухе) этой модели, то есть она будет динамически изменяемая. Значит когда по тебе палят из Рокет Лаунчера и попадают в руку или плечо, она (рука) во-первых изменяет свою форму (становится разорванная), а во-вторых отсоединяется от тела и отлетает, следуя законам физики. Все будут говорить: "да, в этой игре очень классная интерактивность, бла, бла, бла"
Но тут вдруг делают игру еще более крутую. Например человеческая модель состоит из "натурально" кожи, костей, мяса; те в свою очередб из костных, мышечных, ковяных тканей; те - из молекул, а молекулы из атомов...
То есть при аналогичной ситуации с Рокет Лаунчером рука не просто оторвется, изменится структура молекул и атомов, а каждая разбрызгивающаяся капля крови будет состоять из еще более мелких структур...

дать определение понятию, каким бы оно ни было, всегда актуально
ты прав.

Kangax
высокой степени интерактивности можно добиться всего лишь путем внедрения в игру динамически изменяющейся окружающей среды
Это только один из нюансов. Ты играл в (сорри, что часто упоминаю) the Sims? Ты заметил, что там с КАЖДЫМ предметом можно выполнять практически ВСЕ действия, для которых он предназначен. Вот это основное, что показывает высокую интерактивность.

а тут уже должна вступать в силу твоя фантазия.
Моя фантазия ограничена низкой степенью интерактивности.

насколько высока может быть эта степень - она безгранична.
У неё есть граница. Она будет достигнута, когда будет представлена реальность в абсолютной точности. Но такое возможно только теоретически, как и теоретически возможно что параллельные линии пересекаются.

алгоритм повреждения (очень хороший "правдоподобный" алгоритм, чтобы зацепившись ухом за лестницу, тело не висело в воздухе)
Внутреигровые просчёты показывают очень продуманный движок игры в плане программирования формул. То есть игру с таким крутым алгоритмом можно сделать и вообще без графики. Игра без графики может быть очень интерактивной, но пример, который ты привёл, немного не корректный.

В ответ на весь твой пример могу сказать, что изменение формы, и детальность расчётов - только один из не главных аспектов интерактивности. Причём я даже сомневаюсь, что он вообще в определение входит. Наверное правильнее сказать можно так... Если у тебя есть возможность ударить по стене ногой в любом месте - это входит в интерактивность. А как стена при этом деформируется - входит в детализацию. Примерно так. То есть в интерактивность входят разные способы свободно взаимодействовать над чем-либо, но не как это "что-либо" реагирует не действие.

А в общем мы уже приходим к согласию.

Mx
А в общем мы уже приходим к согласию
почти, но не совсем...

the Sims? Ты заметил, что там с КАЖДЫМ предметом можно выполнять практически ВСЕ действия, для которых он предназначен. Вот это основное, что показывает высокую интерактивность
Для которых он преднозначен. Вот именно! То есть только для какой-то узкой специализации. И я не считаю, что это - высокая интерактивность. Мы так ДУМАЕМ, это нам так КАЖЕТСЯ, потому, что с любым предметом мы можем сделать почти любое действие, но в то же время понимаешь насколько все это ограничено, все это только плод нашего воображения, ведь мы можем сесть на диван, но мы не можем взять нож и разорвать его, или поставить его на стол...Можно сказать, что мы ограничены фантазией разработчиков...

Моя фантазия ограничена низкой степенью интерактивности
Низкая степень интерактивности создает свободное пространство для фантазии, которая почти НИЧЕМ не может быть ограничена.

Она будет достигнута, когда будет представлена реальность в абсолютной точности
А реальность не может быть достигнута в абсолютной точности, потому как сама реальность не имеет границ, а в следствие и та, воссозданная реальность не будет иметь границ. А как можно сделать что-то безграничное?

такое возможно только теоретически
А что нам до теории? Ведь известно, что она в большинстве своем не совпадает с практикой.

параллельные линии пересекаются
это ты пошутил?

Если у тебя есть возможность ударить по стене ногой в любом месте - это входит в интерактивность
Я не хочу тебя обидеть, но создается ощущение, что ты мыслишь в каком-то одном направлении... То, что ты ударишь стену в любом месте НЕ ЕСТЬ интерактивность. Да, это входит в нее, но главное то не это!!! Опять же это будет только ИЛЛЮЗИЯ, потому что ты ведь не можешь
1) плюнуть
2) ударить головой
3) написать какое-то слово
4) в конце концов опорожнить мочевой пузырь...
А если и сможешь, допустим это будет предусмотрено разработчиками, всегда найдется ТО, что не будет предусмотрено. Скорее всего это будет что-то неординарное - лизать стену языком - ну какой разработчик заложит такую возможность в игру?

Единственный выход из этой ситуации, видимый мною, создание игры САМОДОСТАТОЧНОЙ и как следствие саморазвивающейся, что кстати возможно не только теоретически, но и практически, просто очень трудно... Игра, в которой не будет заложенных кем-то правил, возможностей - они будут БЕЗГРАНИЧНЫ...

Kangax
Твоё последнее сообщение меня, честно говоря, немного удивило, потому что ты в нём почему-то обращал внимание на разные примеры, но не видел сути того, что я говорю.

Вот именно! То есть только для какой-то узкой специализации. И я не считаю, что это - высокая интерактивность. Мы так ДУМАЕМ, это нам так КАЖЕТСЯ, потому, что с любым предметом мы можем сделать почти любое действие, но в то же время понимаешь насколько все это ограничено, все это только плод нашего воображения, ведь мы можем сесть на диван, но мы не можем взять нож и разорвать его, или поставить его на стол...Можно сказать, что мы ограничены фантазией разработчиков...
Ну и? Мы измеряем игры по рейтингу интерактивности учитывая возможный на сегодня предел, а не то, что вообще существует! В Симсах возможностей выполнять действия с предметами в ооооочень много раз больше чем в большинстве других игр. Даже на магнитофоне можно переключать разные жанры музыки или танцевать или ещё чего-то там. На зеркале можно почистить зубы, практиковаться в ораторстве и тоже что-то ещё. Унитаз можно почистить, пробить, спустить и т.д. Это гораздо более высокий уровень чем остальные.

Низкая степень интерактивности создает свободное пространство для фантазии, которая почти НИЧЕМ не может быть ограничена.
Нука расскажи каким это местом она это создаёт?

А реальность не может быть достигнута в абсолютной точности, потому как сама реальность не имеет границ, а в следствие и та, воссозданная реальность не будет иметь границ. А как можно сделать что-то безграничное?
Ну так и я про то же. Шож ты к этому заявлению привязался. Я же говорю что НЕВОЗМОЖНО, а ты согласен, но почему-то споришь.... Не понимаю.

А что нам до теории? Ведь известно, что она в большинстве своем не совпадает с практикой.
Ну!? В чём смысл этого высказывания???

это ты пошутил?
Нет. Не пошутил. Но знаешь ли ты пересекаются они или нет? Только не говори что знаешь

Я не хочу тебя обидеть, но создается ощущение, что ты мыслишь в каком-то одном направлении... То, что ты ударишь стену в любом месте НЕ ЕСТЬ интерактивность. Да, это входит в нее, но главное то не это!!!
Ну и что ты мне доказываешь? Я разве сказал что это ЕСТЬ интерактивность??? Я же сам сказал, что это МОЖНО ОТНЕСТИ к ней!

Опять же это будет только ИЛЛЮЗИЯ, потому что ты ведь не можешь
1) плюнуть
2) ударить головой
3) написать какое-то слово
4) в конце концов опорожнить мочевой пузырь...
А если и сможешь, допустим это будет предусмотрено разработчиками, всегда найдется ТО, что не будет предусмотрено. Скорее всего это будет что-то неординарное - лизать стену языком - ну какой разработчик заложит такую возможность в игру?
А как насчёт трёхмерной графики? Ты просто кнопкой на клавиатуре высовываешь язык, подносишь к стене и проводишь мышкой. Такого быть не может? Смысла в этом нет, но есть факт что это возможно. Причём разработчик вообще скорее всего на это не расчитывал.

Единственный выход из этой ситуации, видимый мною, создание игры САМОДОСТАТОЧНОЙ и как следствие саморазвивающейся, что кстати возможно не только теоретически, но и практически, просто очень трудно... Игра, в которой не будет заложенных кем-то правил, возможностей - они будут БЕЗГРАНИЧНЫ...
Такая игра кстати уже есть. Я могу сказать как она называется... Microsoft Visual C++ 7.

(Сорри, модераторы, за нарушение правил, но это очень срочно удалите через часок. )
Kangax
Резко включи мессенджер! Срочно!

U-u-u-u-u-u..... Rebyata, Ya bi s vami toje che ta posporil toka lomaet menya vse vashi messagi chitat'.......

Изменено: ?PaRaNoRmaL?, 18-03-2002 в 23:22

Kangax
Я тебе на мыло закинул письмо (почти двухтомник ) Начнем согласование?