Riskoff

Как это доказывает, что Шумахер - лучше остальных?

Да вот так. Берет, и доказывает. В массе получается гораздо больше случаев, когда он быстрее остальных, чем случаев, когда он НЕ быстрее.

Если бы партнёра звали Хуан-Мануэль, относительный результат был бы тем же, что не доказало бы миру, будто Шумахер лучше Фанхио. Просто люди имеют свойство стареть. Соответственно, сравнивать старого Пике на закате карьеры с молодым Шумахером не шибко корректно.

А то, что Михаэль ездил в Ф1 первый раз в жизни, а Нельсон - очень давно, это не считается совсем, да?

Видели в 1996-м.
Да, действительно, Браун, как и Шумахер, перешел в Феррари в 1996, но в декабре. Промашка вышла. Тогда чтож это Браун без Шумахера в 1996 ничего не навоевал, если тот ничем не лучше остальных?

Число титулов ни о чём не говорит. Мэнселл проиграл кучу титулов и выиграл лишь один. Пике – наоборот. А теперь найди мне человека, который скажет, будто Пике был успешнее Мэнселла.
Я - такой человек. Еще, например я считаю Вильнева-младшего более успешным, чем Вильнев-старший.
У тебя какие-то странные понятия об успешности, недоступные простому смертному, вроде меня.

Нет. Нужно уметь смотреть реальности в лицо.
"если" - это не реальность, это домыслы.

Окажись, например, в 2002-м году за рулём Ferrari не Шумахер, а Райконен, то Браун всё равно получил бы свой титул.
Да, точно, 100%? Можешь доказать?

PS: Остальное я не игнорирую, отвечу ближе к вечеру, когда время будет.

SanSanych
Да вот так. Берет, и доказывает.

Нет, не доказывает. Я не вижу никакой логической цепочки, ведущей от утверждения к доказательству.

В массе получается гораздо больше случаев, когда он быстрее остальных, чем случаев, когда он НЕ быстрее.

Это не является доказательством, так как Шумахер в массе случаев был в неравных условиях с остальными. Грубо говоря, ты сравниваешь Т-34 и Т-90, когда требуется сравнить АК-47 и М-16. Нужны равные условия. Наилучшим примером сравнения, повторюсь, явлюяются Прост и Сенна в одной команде в расцвете своих гонщитских сил, либо Лауда и Прост в одной команде, либо Пике и Мэнселл, либо Сенна и де Анджелис, в конце-концов. Ситуация, когда гонщики в отличной спортивной форме, располагают равными возможностями и соревнуются между собой.

А то, что Михаэль ездил в Ф1 первый раз в жизни, а Нельсон - очень давно, это не считается совсем, да?

Именно потому и не считается. Кто-то на старости лет ездит быстро (Прост), а кто-то - наоборот (Лауда). Кто-то на старте карьеры гонит, как ненормальный (Вильнёв), а другой - набирает скорости с опытом (Хилл). Так что пример с Пике-Шумахером некогерентен.

Да, действительно, Браун, как и Шумахер, перешел в Феррари в 1996, но в декабре. Промашка вышла.

Какая? Шумахер ездил в 1996-м на шасси Брауна?

Тогда чтож это Браун без Шумахера в 1996 ничего не навоевал, если тот ничем не лучше остальных?

Потому, что его шасси оказалось медленнее, чем у конкурентов. У Брауна иногда такое случается, ровно, как и у любого другого конструктора. Правда, у Брауна это случается много реже, чем у остальных.

Я - такой человек.

Зря. А ведь у Мэнселла побед больше, не в пример Пике. Последнему просто везло с титулами, а по-настоящему хорошую скорость он показывал редко.

У тебя какие-то странные понятия об успешности, недоступные простому смертному, вроде меня.

"если" - это не реальность, это домыслы.

Не совсем. Это условие.

Можешь доказать?

Могу.


Udar
Это утка или правда?

Алонсо сказал правду.

Не вижу ничего особенного в словах Алонсо. Во первых, я лично с ним согласен и это его право, раз он так считает. Как и мое и еще массы людей. Эти слова не являются оскорблением для Шумахера, его действия на трассе были порой намного более оскорбительными по отношению к соперникам и болельщикам F1.

VIP
согласен,
Алонсо и так в последнее время от ФИА влетает, он и нервничает - тут уж не до корректности (насчет того кому больнее от ударов ниже пояса).

ИМХО каждый человек имеет право на ИМХО - в т.ч. и Алонсо

Я, может быть, неисправимый романтик, но дело не в том, что Алонсо замахнулся на "икону", коей я лично тоже Шумахера не считаю, но элементарное уважение к соперникам быть должно.

Udar
А в чем неуважение? Он назвал его лучшим, но отметил так же, что считает его и самым неспортивным гонщиком. Разве он не прав? Шумахер всегда использовал ВСЕ возможные способы для победы и плевать хотел на то, что про него потом будут говорить. Это собственно его жизненная позиция, а Алонсо, просто назвал вещи своими именами, не больше не меньше. Себя он видимо считает более честным по отношению к соперникам на трассе. Независимо от того какая позиция кому ближе, ФА имеет право так думать и высказываться. В его словах нет ничего оскорбительного. Это просто констатация фактов, даже если для кого-то она кажется обидной. Именно в карьере Шумахера было наибольшее количество спорных моментов и поступков и c такой оценкой, как высказал Алонсо, думаю согласятся очень многие.

Да, согласен, Алонсо назвал все своими именами. С оценкой стиля Шумахера лично я согласен, хотя многие его фанаты, уверен, не согласятся. Но одно дело, если бы его так назвал, какой-нибудь бывший чемпион и другое дело действующий и непосредственный соперник на трассе и коллега по профессии.

Может быть только мне это кажется неправильным, но действующий чемпион вообще должен больше других взвешивать свои слова, тем более, когда они касаются 7-ми кратного чемпиона. Дело они делают общее и получают за это огромные деньги. Тот же талант Алонсо гораздо лучше смотрится именно в сравнении с тем же Шумахером, нежели с кем-нибудь другим и, возможно, именно эти сезоны он запомнит особенно. Потом он будет вспоминать, что побеждал Самого Шумахера, а сейчас он его опускает, тем самым принижая ценность своих же побед.

А что касается содержания. Даже не знаю, как ты, но если бы, предположим, меня, профессионального спортсмена(не подумай, что я и вправду спортсмен) назвали самым неспортивным в истории, я бы, наверное, не воспринял это, как комплимент.

VIP, Udar - не судите строго Алонсо. Ему сейчас очень нелегко. Тяжела шапка Мономаха. А Алонсо носит чемпионское звание впервые. А в данный момент, помимо тяжелейшего внутреннего напряжения, Алонсо ощутил ещё и внешний прессинг. С подачи Флавио Бриаторе. Флавио в яросте, он считает Алонсо предателем.

PS Рено пытается завербовать Шума.

Udar
Естественно это не комплимент. Я лишь говорил о том, что и не оскорбление как это преподнес менеджер МШ. Я думаю реакция самого МШ была примерно такая: " Cрать я хотел на то, что там Алонсо говорит в интервью. Я все равно лучший”.
Paramon
Так мы не судьи, что бы судить кого-либо. Мы просто обсуждаем высказывания в прессе.

Себя он видимо считает более честным по отношению к соперникам на трассе.
Очень меткое замечание насчет "себя видимо считает". Если бы это сказал тот же Кулхард - еще ладно, а этот еще тот фрукт.

bigol
Если бы это сказал тот же Кулхард - еще ладно, а этот еще тот фрукт.

Разве Алонсо делал жесты средним пальцем?

Прост и Сенна, идеал равноправия первого и второго пилота...? На этот счет есь другое мнение. Для Рискоффа мож равноправие в команде это хорошо, но мотористы Хонды тогда смотрели на это несколько иначе))))) У них то однозначно был первый номер и второй. может для Рискоффа сидящего перед монитором в кресле это и не важно, но для гонщика это важно - просто получить машину и приказ "Езжай! или получить к тому же кучу инфы по режимам мотора.
Так что выходит про Сенну тож можна сказать что он "ненастоящий" и "неспортивный".

Wolfchen
Для Рискоффа мож равноправие в команде это хорошо, но мотористы Хонды тогда смотрели на это несколько иначе

Как? Расскажи нам про то, как мотористы Honda считали в 1989-м году.

Так что выходит про Сенну тож можна сказать что он "ненастоящий" и "неспортивный".

"Неспортивный" - да, не раз было. "Ненастоящий"? Ни в коем случае.

В этом разница между болельщиками Сенны и Шумахера. Первые прекрасно знают, когда Сенна поступал неспортивно и не оправдывают его неспортивных поступков, в отличие от фанов Шумахера, которые закрывают глаза на безобразия кумира и выставляют его непогрешимым.

Если кто-то говорит "вот статистика, на основании ее я делаю научный вывод что Шумахер "ненастоящий" чемпион" то эт бред...
Та же статистика говорит о том что Шумахер выиграл 7 титулов. У вас есть другая?))))))))
Ну, а приписывать Брауну то что он был конструктором чемпионских Феррари это канешна сильно)))) Что тогда Бирн делал на должности главного конструктора не расскажешь?))))))

Разве Алонсо делал жесты средним пальцем?
А что в этом неспоривного? Когда Девида выдавили в аделаиде не самым мягким образом, то вроде и ничего.

Wolfchen
Если кто-то говорит "вот статистика, на основании ее я делаю научный вывод что Шумахер "ненастоящий" чемпион" то эт бред...

Бред - это твои слова, так как никто (кроме тебя) ничего не писал о том, что "Шумахер ненастоящий чемпион". Так что можешь врать себе сколько угодно, вот только нет никакой необходимости публиковать всю эту клевету на форум.

Та же статистика говорит о том что Шумахер выиграл 7 титулов. У вас есть другая?

Да, есть такая статистика, которая говорит о том, что 2 из этих титулов были читерскими, 4 - на самовозках, без соперничества вообще, 7 - без соперничества внутри команды.

Ну, а приписывать Брауну то что он был конструктором чемпионских Феррари это канешна сильно

Это нормально. Ньюи тоже регулярно называли конструктором чемпионских McLaren и Williams, несмотря на то, что он был на должностях аэродинамика.

Что тогда Бирн делал на должности главного конструктора не расскажешь?

Может быть ты, хоть раз, сам чего-нибудь расскажешь? Можешь начать с ответа на вышеотквоченный вопрос. А мы с радостью оценим твои знания. Заодно, расскажи нам про то, как мотористы Honda считали в 1989-м году. А то ты регулярно говоришь "А", но очень скромно умалчиваешь про "Б". Не стесняйся. На этом форуме категорически приветствуются энциклопедические знания, которые неизвестны простым смертным.


Alex Novikov
А что в этом неспоривного?

Позволь задать встречный вопрос. А что в этом жесте может быть спортивного, когда гонки Ф-1 одновременно смотрят десятки миллионов человек по всему миру, в том числе и дети? Думаю, что обсуждаемый нами жест столь же неспортивен, как и тот знаменитый цирк на подиуме Гран При Австрии.

Когда Девида выдавили в аделаиде не самым мягким образом, то вроде и ничего.

Т-с-с-с... Т-с-с-с... Тихо. А то "шумофобом" назовут

Изменено: Riskoff, 16-09-2006 в 13:09

Riskoff Уважаемый, но соперничество внутри команды - это бред. Его ввели маразматки Рон и Фрэнк. Единственная уважительная причина у такого соперничества может заключаться в том, что у пилотов одной команды различные спонсоры. Если же соперничество обусловлено крутизной обеих пилотов, то это говорит о слабом управлении командой. Это - первое.

Второе. Оффициальная информация гласит - Шумахер семикратный чемпион. Остальные термины, которые, ты, уважаемый использовал - читерство, самовозка, неспортивно - оффициальными не являются. Любой результат соревнования, засчитанный судьями - оффицален. Если поступали протесты, но результат не изменился, то он не только оффициальный, но и окончательный. Шумахер - семикратный чемпион. Этот факт позволяет называть его Великим. Вот.

PS Нечестно поступают всё в этом мире. Но со слабых спрос строже. С сильнейших же не спрашивают - им простительно!

Как как... Да так же как и в 88-м. Двигатель настраивался исключительно по желаниям Айртона. Прост назло выиграл чемпионат и ушел))))
Вот уж где действительно великий чемпион...
А Сенна и Шумахер очень похожи... в своей нетерпимости к конкуренции, жажде побед любой ценой... Шуми только повезло больше, он не убился насмерть...

Paramon
Уважаемый, но соперничество внутри команды - это бред.

Нет, это не бред. Это - исторический факт.

Остальные термины, которые, ты, уважаемый использовал - читерство, самовозка, неспортивно - оффициальными не являются.

Официальная информация не опровергает исторических фактов и обстоятельств, им сопутствующих.

Можно сказать, что США - самое богатое государство. Значит, его граждане много работают? Чёрта с два. За граждан США работает тайваньская девочка, собирающая ноутбуки за один доллар в день.

Шумахер - семикратный чемпион. Этот факт позволяет называть его Великим.

"Не войны делают война великим" © Йода

Мэнселла и Бергера всегда будут называть великими. А Пике - нет. Для звания "великого" надо иметь нечто большее, чем большую цифру в графе о чемпионских титулах.

С сильнейших же не спрашивают - им простительно!

Именно поэтому с Сенны спроса нет, а с Шумахера он всегда будет.

Мэнселла и Бергера всегда будут называть великими.
Не будут. Чем они велики? Мэнселл выиграл один титул, причем когда вильямс был на голову сильнее всех. Разве что толстый и усатый, но таких много. А Бергер? Чем он велик?

bigol Да будут, будут. Они - харизматики. Хаккинена и Хилла - забудут. А этих ребят (Мэнсел, Бергер, Ирвайн) будут помнить долго.

Великий... великий..
Великий - это тот, кого знают все даже за пределами автоспорта.
Если я где-нить на работе, где автоспортом никто не интересуется, скажу "Аэртон Сенна", больше половины людей поймут о ком речь, а если скажу Гархерд Бергер или Найджел Мэнселл, максимум услышу ассоциации с гамбургером и Мэрелин Мэнсен.
Сейчас конечно все знают и Шумахера. Но это неактуально пока, подождем лет 10 и тогда посмотрим. Но почти уверен что помнить будут.

Будут, конечно. Шумахер - уже нарицательным стало именем В отличие от Сенны, кстати. По крайней мере на наших просторах.

qwqwqw (aka alexoxol)

Если я где-нить на работе, где автоспортом никто не интересуется, скажу "Аэртон Сенна", больше половины людей поймут о ком речь, а если скажу Гархерд Бергер или Найджел Мэнселл, максимум услышу ассоциации с гамбургером и Мэрелин Мэнсен.

Вот уж не факт. Провел экперимент. Результат: Сенна-Бергер-Менселл - 0 угаданных
Хотя один человек угадал Бергера лыжника-биатлониста
С Шумахером проще дело, но половина сказала что это гонщик, а половина "он в ралли ездит"

Так что "Великий - это тот, кого знают все даже за пределами автоспорта" неверно, тут скорее дело в раскрутке спортсмена и вида спорта

Riskoff Соперничество внутри формульных команд, безусловно факт. Но, тем не менее - это дикость, и, настаиваю - бред. Не думаю, что менеджеры идут на это по своей воле - мера скорее вынужденная. В том же велоспорте шоссейном, например, мало того, что все роли расписаны заранее, так бывает, что финишера (гонщик способный на резкий спурт тянут по дистанции всей командой). Внутри командное соперничество ненужно. Оно бывает либо когда спонсоры не могут договориться, либо когда идиот менеджер покупает сразу двух звёзд с чемпионскими амбициями.