Khabarik
Зы Сказано, что троих боевиков допрашивает ФСБ... Интересно, долбаные "правозащитники" и тут будут против максимально возмоможных пыток?

Известно, что пытки малоэффективны, в плане получения достоверной информации. Гораздо лучше в этом отношении применение психотропных препаратов. До их изобретения, следователь должен был строго дозировать "степень устрашения", чтобы испытуемый не начал признавать все, что угодно, и даже то, чего не было, вплоть до абсолютного абсурда (если целью допроса было действительно получение достоверных, полезных сведений, а не преследование специфических (например политических) целей, разумеется).
В нашем-же конкретном случае я солидарен с тобою, что такие "мягкие" наказания, как пожизненное заключение или банальный быстрый расстрел - кара чрезмерно гуманная! Я не против долгой и мучительной смерти (в применении к этим и подобным лицам, доказавшим свою несовместимость с жизнью (на этой планете), и являющимя, как бы олицетворением чистого инфернального зла). Но давай называть предметы своими именами: сегодняшний допрос в ФСБ не должен быть превращен в пытку. Пытать надо потом - после допроса. Прото люто пытать, ни о чем не спрашивая. Я скажу сейчас совершенно несвойственное мне (и строго неприемлимое в отношении людей и животных) ИМХО: смерть подобных лиц должна быть долгой и мучительной. Настолько ужасной, чтобы каждый из "соратников" понял, что ему придется не просто "быстро" умереть от пули или взрыва своего пояса, а на исходе жизни пройти все муки, которые сулят лишь сказки "про ад" из святых писаний. Тот кто надеется на возможное попадане в рай, должен повидать и ад. А хотя бы и ради сравнения.... Думается, что это резко сократит количество желающих погибнуть "во имя". Человек в определееных случаях (длительная религиозня или иная промывка мозга, например) может переступить через страх перед смертью, но страх перед болью практически непреодолим. К слову сказать, кошмарная практика распятия преступников римлянами, резко сокращала (почти до нуля) количество желающих испробовать это, в силу того, что казнь проиходила непременно прилюдно, как акт устрашения...
Что делать... что делать... Гангрена не предусматривает милосердия к ноге. Гангренозная нога - уже не часть организма, а так - "нечто продолговатое". "Резать к чертовой матери!" (с) "Покровские ворота"

з.ы. А мож их после допроса просто отдать горожанам? А?

з.з.ы. А правозащитников - зря не трожь! В отношении нормальных людей (например политзаключенных) пытки непростительны и недопустимы! Не будь правозащитников - и пытать нас тобою будут на каждом углу за переход улицы в неположенном месте.

egzegeze
А ты там был?

В Совете Федерации обсуждалось предложение ввести смертную казнь за терроризм. Я против. Только пожизненное, и строго следить, чтоб суицида не было.

Mad_dog[SW]
...Речь идет лишь о том, что при совершенно определенных обстоятельсятвах, лиц, совершивших совершенно определенные деяния...
И правда, зачем смешивать мух с котлетами? Определенно террористы испугаются, если замучить пару десятков случайно схваченных граждан.

ИМХО наказание должно быть адекватным (самым стремным) и быть подобрано особым образом, с учетом личности наказуемого. Для кого-то нет ничего хуже застенок - туда его. Для кого-то, уж вечная неволя в петушином углу, чем смерть. Казнить, нельзя помиловать.

Хотелось бы отметить также мнение, что никаких террористов не существует вовсе
http://kpe.ru/press/mera/178/922/
терроризм - это не причина происходящего, это уже следствие, бороцца с ним бессмысленно
но выгодно
в этом я с авторами согласен, однако их выводы не догоняю

а в этот самый момент утверждается пакет налогов на недвижимость
факт этот никак не освещается - не до того

хе-хе... уже всех казнили? Да только кого казнить, если они взрываются и взрывают с невероятной легкостью...

Mad_dog[SW]
Но, necros прелдагает душновластие для любых "нехороших" сограждан, я же имел в виду наказание для лиц поставивших себя за рамки человечности. Надеюсь, легко можно определить разницу между убийцей детей и всего-лишь взяточником или даже грабителем?
Хм. Мне процитировать твои слова про "нацию, веками грабившую караванные пути, ничего не способную произвести в принципе"? И по мере, которую ты посоветовал применять к этой нации? Цитирую, отсюда:

Горы минировать с воздуха. Большими площадями - "коврово". Дабы никто не шлялся где_не_надо туда-сюда. И меньше соплей, по поводу "целый народ не может быть преступен" - чечен по определению никогда не работал. Вся история этого народа - рассказ об обществе, веками живущем за счет перманентного грабежа проходящего в тех местах караванного пути. Как впрочем, ИМХО и палестинцы...
и ещё:
Преступным государство можно назвать государство, которое наказывает невиновных, за вину, которую они не совершали. Ближайшие родственники бандита в этом случае - ИМХО виновны! Ибо воспитали, не остановили, не удавили змееныша в колыбели.
а так же:
Метод борьбы с терроризмом ИМХО схож с предоженным выше. Главное отличие - в Израиле террористы уже давно не берут заложников, а просто взрываются, озвучивая свои требования не "на месте", а из логова - устами наставников и "политических" лидеров. Если мы (как там) перестнем вести переговоры - то и у нас бандиты перестанут брать заложников, и о требовниях мы будем узнавать из передач подрывааной телестанции "Аль Джазира". А людей будут просто взрывать. Итак, как это не прискорбно, как не противно моим либеральным убеждениям, но хочу озвучить, что либералом я хочу быть лишь в отношении цивилизованных людей. Я делаю для себя вывод: скрепя сердце надо брать заложников из числа односельчан и родственников. И..... расстреливать. Можно с вертолета прямо в домах.
А потом еще и:
Перенацелить ядерный арсенал на страны арабского востока. Срочно искать альтернативное нефти топливо. Любой пойманный на территории страны незаконноприбываший араб - один фраг. Закрыть нахрен медрессе. В особых случах ставить к стене ближайшего к месту терракта муллу или главу местной чеченской диаспоры , дабы тутошние чечены сами отслеживали (и при случе сдавали в ментовку) тех, кто ошивается по их "зоне ответственности" в поясе шахида или с "калашом".

Это я так, чтоб ты не дистанцировался особо от "злого зверя некроса".


multivak
Учился одно время на первом курсе одного университета. Ехал в троллейбусе без билета (денег не было совсем). Заходит на остановке контроллер и два мента. Я им говорю что мол заяц и т.д. но денег нет. Вывели на остановке, обыскали и втроем отфигачили ногами так что пришлось в больнице полежать.
Хороший способ учить несознательную молодёжь. Хотя и перегнули палку. Имфо, розга б лучше подошла...


vvod
В Совете Федерации обсуждалось предложение ввести смертную казнь за терроризм. Я против. Только пожизненное, и строго следить, чтоб суицида не было.
Согласен. Смерть - слишком легко для них.
Для таких - хорошо бы китайских пыток. И если и казнить, то после года-трёх непрерывных мучений. Желательно, показательных и прилюдных. С побиванием камнями и т.п.

Mad_dog[SW] Пытать надо потом - после допроса - займешься?

tarik
займешься?

Я предвидел этот вопрос. И скажу так: я лично, мои ближайшие родственники и друзья пока еще не пострадали от терроризма. Но в стране и мире найдется уже много людей, пострадавших лично, и которые желают отомстить, потому, что жизнь их рассыпалась в одночасье. Неплохой иллюстрацией был бы фильм "Жажда смерти" с Ч.Бронсоном в гл. роли. Так, что вопрос с исполнением - не ко мне. Я лично не готов к этому. Но как знать, что меня (или моих близких) ожидает вон за тем поворотом... Как знать, а вдруг и я буду вынужден превратиться в зверя, если мне будет уже некого и нечего терять? Как знать... Ты можешь дать страховку от такого поворота событий? И как бы ты повел себя, рухни твой мир в одночасье?


necros
Это я так, чтоб ты не дистанцировался особо от "злого зверя некроса".

Мои "зверские" рассуждения и выводы отличны от твоих. Ибо ты хочешь применять "ежовые рукавицы" в отношении лиц, не угрожающих физическому существованию цивилизации и прогрессу. Например - к инакомыслящим. Я же говорю не о построении общества на основе страха перед государсвтенной машиной (что предусматривает твоя модель), а лишь о защите своего, привычного общества от угрозы истребления и порабощения чуждой цивилизацией, не приемлющей человеческих ценностей и легко переступающей через них. И в этом отношении (и лишь только в этом!) я допускаю применение любых удобных средств. Идет война. Причем война на истребление. Отчасти это религиозная война, отчасти война за территорию, отчасти - за ресурсы. Приходится поступаться убеждениями в угоду желанию выжить.

Изменено: Mad_dog[SW], 04-09-2004 в 09:34

Немножко уже, конечно, притупилось, но все-таки второй день из башки вся эта хрень с Бесланом не выходит... Как?!!! Что это за бред там произошел, а?!!! У меня просто аж натурально дыхание перехватило, когда я узнал о развитии событий... как это могло произойти? Как это, скажите вы мне, можно "убежать" из школы, которую 3 дня уже, как должны были оцепить и следить за каждой щелочкой?!!!
Как могли открыть шквальный огонь по убегающим заложникам?!!!!! Почему снайперами не держалась под прицелом каждыая возможная огневая точка?!!! Что за бардак произошел, блин, когда каша началась?!!! Такое ощущение, что одни партизаны штурмовали других.

Они, мать их, не готовы были к силовому решению вопроса!!! Они думали, что все обойдется цветами и шампанским что-ли?!!! Не надо пались по всему, что шевелится, но надо быть готовым... Это крепость что-ли с тысячами бойниц, что нельзя было взять под контроль все возможные окошки и щелочки? моментально должны были поснимать всех стрелявших. МОМЕНТАЛЬНО!!!

Как это можно?!!! Из-за тупости, непрофессионализма и банального отсутствия какой-либо организации потерять стольких детей...

И не надо мне рассказывать о том, что нефиг учить. Не надо мне тыкать в нос укоры в том, что спецназ сделал все что мог и ребята там погибали, спасая детей... Да. Но кто сделал хоть что-то что-бы все прошло организованно? Кто-нибудь вообще там чем-то руководил?
Какой-то дурной сон...

Похоже наш горячо любимый презыдент опять выпрыгнул сухим из воды.
Большинство аналитиков сходилось на том, что и в случае штурма и в случае уступок презыдент проиграет.
Но никто не учел, что возможен "случайный" - "незапланированный" штурм. Вроде как нехотели, а штурмовать пришлось.
Лично я не сомневался, что штурм будет. Но не думал, что для его начала будут устраивать провокацию... ведь при штурме начинающегося с провокации вероятность увеличения числа погибших заложников возрастает...
Население и местные ополченцы имели твердое намерение - не допустить штурма и это им всячески обещали, а между тем постепенно оттесняли от школы, дабы никто не смог понять, что там произойдет на самом деле. для этого и понадобились провокационныые выстрелы из подствольников якобы бандитов в сторону оцепления. Естестественно, сами террористы не стали бы стрелять в сторону толппы - им то как раз штурм был не нужен. Поэтому стреляли скорее всего сами спецназы.
Сама провокация конечно была четко спланирована. "Сотрудники МЧС" забирали трупы из вестибюля и значительная часть террористов была отвлечена, чтобы держать их под прицелом. В это время спецназы попытались проникнуть в школу и началась бойня.
Кто следил за сообщениями помнят как умело вбрасывалась деза журналистам - тут и бомба взорвавшаяся у бандитов в руках (это у проффесионалов-то), и случайный подрыв сотрудника МЧС на растяжке, и скотч отлепившийся от подвешенной мины... В общем правды мы не узнаем.

Судя по количеству погибших операция проведена бездарно (к тому же часть бандитов ушла), возможно именно из-за необходимости начинать её с провокации.
Вот так - ради престижа власти гибнут люди.

Всё это конечно-же ИМХО.

На BBC World при освещении этих трагических событий спрашивали, почему гражданские были вооружены и почему их никто не удержал при эвакуировании заложников, из-за получившейся суматохи не могли нормально провести ни штурм, ни эвакуацию.

Помойму здесь упрекать надо не ребят, которые штурмавали, а тех, кто сидел в штабе и руководил операцией. А ещё лутче службу ФСБ, куда они смотрели до захвата. На государственном канале ZDF брали интервью у политолога из России, который сказал, что информация о большом теракте была у ГРУ, но из-за конкуренции с ФСБ, эту информацию в ГРУ придержали. Если в этом есть хоть чуточка правды, то люди поступившие вот так ни чем не отличаются от тех лохов, которые захватили детей.

Но никто не учел, что возможен "случайный" - "незапланированный" штурм.
Ну да дети вокруг и Дубровку никто не помнит.
На государственном канале ZDF брали интервью у политолога из России, который сказал, что информация о большом теракте была у ГРУ, но из-за конкуренции с ФСБ, эту информацию в ГРУ придержали
Ну что же это такое то! Политологи из России занют то чего даже ФСБ не открывают из-за конкуренции. Но из ZDF наверное могли бы предупредить. Или они тоже с ГРУ конкурируют.
Кстати почему у гражданских было оружие? И как снайперы отличали гражданских с оружием от злобных террористов?

Squint
Я ненавижу сплетни в виде версий В. Высоцкий.
Своим ИМХО ты опять прикпываешь гнусную ложь.
для его начала будут устраивать провокацию... Какая провокация? Я сам по телеканалу каналу Euronews слышал рассказ девочки, только что выбежавшей из школы, о том, что террористка сама себя подорвала, а потом все побежали. А те сотрудники МЧС, которых ты закавычил, погибли, своими телами прикрвая детей от пуль.

MultivakКстати почему у гражданских было оружие?
Потому что это Кавказ.
И как снайперы отличали гражданских с оружием от злобных террористов? По белым повязкам на левой руке.

Очень, очень много непонятностей. Даже по сравнению с Норд-Остом. Безответные вопросы:
1. Почему не было полного оцепления? Почему журналисты говорят "...с той стороны здания...", "...выскочили с другой стороны..." Ощущение, что все (и военные и гражданские) тусовались с одной стороны, а с другой теры могли спокойно уйти
2. Почему там столько гражданских? Кокого хрена они там делают? Я имею в виду кадры вроде: военные с автоматами на изготовке прячутся за деревьями и прочими укрытиями, а гражданские при этом толпами бегают между солдатами и школой. Почему не было кольца, держащего оба направления (внутрь и наружу)?
3. Почему не было снайперов, которые положили бы уродов расстреливающих детей? Можно отпереться тем, что побоялись валить террористов, т.к. те взорвали бы остальных заложников, но... В это я НЕ ПОВЕРЮ! Снайперов просто не было, блин!
4. Кто руководил операцией? Шум и неразбериха. Паника. Объяснимо, когда журналисты говорят: "Творится что-то непонятное, всё застлано дымом, слышны взрывы": журналисты - люди гражданские, ничего удивительного, что им нихрена не понятно. Но тот факт, что бойцы растерянно бегают туда-сюда, не проявляя хоть малейших признаков организации, говорит о том, что они тоже не знали, что происходит. Кто этим руководил?
5. Сообщается, что взрывчатку и боеприпасы террористы провезли в поодвал школы летом, пока шёл ремонт. Кто вел ремонтные работы? На ремонт школы должны нанимать не кучку из пяти самостоятельных строителей, а серьёзную организацию. Т.к. там большой объём работ и сжатые сроки. Я не верю, что строители могли не знать, что на их объект ввезли дофига взрывчатки и огнестрельного оружия. Это не иголка и не спичечный коробок!
6. Сто раз уже сказано, что ~10 террористов - арабы. Один негр. То есть они - наёмники. Я могу понять, что чеченам, потерявшим родственников, друзей и землю, которым нечего терять, можно промыть мозги и кинуть их на смерть. (Я думаю, все были уверены, что террористы оттуда не уйдут). Но наёмники на такое не пойдут. Не верю! Так кто же они? Мне всё-таки кажется, что чечены или ближайшие их соседи (те же грузины), но не абстрактные негры-наёмники. Причины, по которым нам трындычат про иностранцев объяснять надо?
7. Касательно высказывание нашего презика: почему людей, пытающихся защищатьсяот чеченских террористов, мы будем считать сообщниками террористов, а ближайших родственников и друзей террористов мы таковыми не считаем?
8. Почему не отдать "случайно" террористов толпе? Ведь вроде как и власть не зверствовала, просто люди в шоке от случившегося перестарались... кто им что навяжет? Пытать терроров бесполезно, они вряд ли что-то знают. Mad_dog[SW], ты путаешь пытки с издевательствами: "допрос в ФСБ не должен быть превращен в пытку. Пытать надо потом - после допроса. Прото люто пытать, ни о чем не спрашивая." Просто садизм. Чем вам фашисты-охранники их концлагерей не симпатичны? (отвечать не нужно) Считаю это даже менее гуманным, чем по-Гоблински: поставить родственников террористов в ряд и взрывать по гране в жопе у каждого, пока заложники не будут освобождены. В его варианте хотя бы практический смысл есть. Имею мнение, что добившись от терророов вего, что они знают, нужно их просто казнить. Единственное что: а) прилюдно, б) позорно (кидать в чан с дерьмом, например). После этого уже неповадно будет, но и жестокости по сравнению с обычным расстрелоом особой нет.

P.S. По последним данным 322 человека погибло. Скорее всего, эта цифра вырастет не очень сильно.
P.P.S. Тем, кто говорит, что "только те, у кого есть свои дети могут понять..." Правильны е решения редко принимаются сгоряча. Хорошо разрулить ситуацию может только тот, чкто сделает это с холодной головой. Тот, кто сможет принять решение "потерять 200 челоовек, а не 1000", а не будет мучаться моральными дилеммами до тех пор, пока не будет уже поздно хоть что-то делать.

Но тот факт, что бойцы растерянно бегают туда-сюда, не проявляя хоть малейших признаков организации
4. Бойцы бывают разные. Люди из оцепления могли не знать подробностей. Так было на Дубровке и западные журналисты тогда много снимали срочников из ОДОН и публиковали как альфистов.

По последним данным 322 человека погибло. Скорее всего, эта цифра вырастет не очень сильно
Только что из новостей - 323 человека... Из них 156 дети... Это нельзя оправдать ничем. Это выше понимания...

Splash Damage
Просто садизм. Чем вам фашисты-охранники их концлагерей не симпатичны? (отвечать не нужно) Считаю это даже менее гуманным, чем по-Гоблински: поставить родственников террористов в ряд и взрывать по гране в жопе у каждого, пока заложники не будут освобождены. В его варианте хотя бы практический смысл есть.

Не надо путать садизм, ради садизма или просто ради наказания (удовлетворения чувства мести) с действенным методом превентивного устрашения. А практический смысл, конечно же несколько отличается от Гоблинского - "гранатожопового". Его методика служит для получения немедленного эффекта прекращения терракта во время его совершения, у меня же - для торможения мотивации начинать совершать этот терракт.

Чем вам фашисты-охранники их концлагерей не симпатичны? (отвечать не нужно)

Ну почему же? Я отвечу. В концлагерях роли вовсе были не те, что приходят на ум. Охранники лагерей, в этом разрезе, адекватны нонешним террористам, ибо мучили они невинных людей. Так, что сравнение абсолютно неправильно, ибо ты по инерции поставил ситуацию с ног на голову. Мучитель мучителя невинных людей может быть оправдан, хотя бы в теории. Но, разумеется, пытка не дожна применяться ради самой пытки. А пытка, как метод борьбы против пыток - да! Ибо - клин клином вышибают.

Изменено: Mad_dog[SW], 04-09-2004 в 22:13

2. Почему там столько гражданских? Кокого хрена они там делают?

А если, не ДАЙ БОГ КОНЕЧНО, ребенок твой там сидит или брат или сват ... да кто угодно, ты уйдешь оттуда, я думаю даже под дулом пистолета не пойдешь ... а они между прочим очень помогли при эвакуации ... вот те что с ружьями да .. мешали и то немного, вносили небольшую неразбериху в действия спецназа ... но тут уж ничего не поделаешь, кавказцы они все такие воинственные ....

Кстати почему у гражданских было оружие? И как снайперы отличали гражданских с оружием от злобных террористов?

Потому что - это Кавказ, там у каждого в доме оружие, а отличали очень просто, они просто не могли попасть к террористам во внутрь, а находились рядом со спецназом ... и у каждого на руке и плече была белая повязка. Да и оружие, самое хорошее - это ремингтон, т.е. охотнечье .. так что отличить труда не составило.

Rustam_aka_Rust А если, не ДАЙ БОГ КОНЕЧНО, ребенок твой там сидит или брат или сват ... да кто угодно, ты уйдешь оттуда, я думаю даже под дулом пистолета не пойдешь ...
Нет, понимаешь, умом это можно понять, но, когда такая операция предполагается, когда исход совершенно непредсказуем - это неправильно. Должны были толпу подальше отвести. Не надо считать их такими уж невменяемыми. Все объяснить можно было, организовать...

В поисках виновных появляются все более безумные версии. Теперь виновата религия целиком.
Трагедия произошла из-за изуверской религии, позволяющей своему адепту приставить пистолет к голове ребенка, нажать на курок, а потом назвать все это "божественной справедливостью" ( весь текст -- http://www.tartaria.ru/dikobr122.html )

И ведь кто-то поверит, и достанет оружие...

Зереша И ведь кто-то поверит, и достанет оружие...
Очень многие поверят. Благо тотальная темнота и необразованность позволяет втюхать народу все, что душеньке угодно

Зереша
Живя в спокойной и зажиточной стране очень легко потерять связь с реальностью, особенно когда не имеешь понятия о чем говоришь...
Боюсь, что эта статья - не более чем отражение мнения обывателей, которое ВЕЛИКИЙ БОРЕЦ С ТЕРРОРОМ уже успел создать