Рин

Я же СКАЗАЛ, речь о СРЕДНЕВЕКОВЬЕ! Чего ты мне войнами Наполеона-то тычешь?

То об Аркануме, то о Средневековье. ОК, рыцари в Аркануме средневековые, но армия Таранта явно из этого времени вышла. Учитывая паровоз и автоматическое оружие, это выглядит как столкновение массовой армии времен Гражданской Войны в Америке (самое раннее) и твоих любимых рыцарей времен конца Столетней Войны. Поэтому то я и тычу тебе Наполеоном и его войнами. Да и не ты ли мне намекал на то, что надо быть ближе к теме ("Для особо ленивых объясню, что тема про доспехи отпочковалась от нашего с Mikk'ом обсуждения дисбаланса в Аркануме") ???

История пластинчатого доспеха.

Пластинчатый доспех был изобретен римлянами в I веке н.э. и просуществовал до III в н.э., когда был заменен кирасой

ОК.

Про успехи римских завоеваний, думаю, напоминать не надо

До первого века н.э. пожалуй не надо, а вот после складывается довольно интересная ситуация: 1й век - сплошные гражданские войны + присоединение Египта, а затем - тишина, нарушенная лишь Траяном, да и то ненадолго. Следствие ли это изобретения пластинчатого доспеха ? Не знаю . Но то что он не помог - это точно. Во что превратился Рим и его армия к третьему веку я даже и говорить не буду. Единственное что упомяну, что римлян били не взирая на кирасы и прошлые заслуги .

К тому же Гладиус (длина около 30 см) был ярко выраженным оружием ближнего боя

А чем был пилум ? Может быть ярко выраженным метательным оружием ? Да и зачем же эти Величайшие Изобретатели Гладиусов тут же не избавились от легковооруженных с чисто метательным оружием ? Выкинули бы их вместе с конницей (у нее то же клинковое оружие длинновато) и радовались бы жизни.

в котором принципы построения и прочая тактика не имели решающего значения . Все упиралось в тренированность и защиту

Похоже именно так начиная с того самого 3го века и было. И в результате легион мутировал в какую то непотребную фалангу. По моему это Риму не помогло. Скорее наоборот.

Да и вообще. Во что по твоему упирались Канны ? Тразименское озеро ? Треббия ? Или Зама ? В тренированность и защиту ? Похоже у проигравшей стороны именно туда и упиралось. Хотя Зама это скорее сражение, проигранное еще задолго до начала, там медицина была практически бессильна.

Далее идет просто таки душераздирающее зрелище:

13 Век.

попытка защитить лицо от ударов обычного и метательного оружия
Даже кольчуга многослойного плетения плохо защищала от ударов обоюдоострого рубящего меча
Как показывают изучения захоронений того времени, удар меча мог запросто разорвать ее, загоняя колечки глубоко в рану
При достаточной силе можно было разрубить противнику даже кости
Незащищенность рыцаря от копий, рубящего и метательного оружия

Просто ужас какой то . И как только рыцари дожили до спасительных, высокопрочных, сухих и комфортных, полных пластинчатых доспехов ?
Ну да ладно. 13й век. Европа усиленно изобретает full plate. Похоже это отнимало все силы, потому как разборки носили в основном внутренний характер. Хотя попытки бета тестинга предпринятые шведскими и тевтонскими разработчиками выявили большое количество багов общесистемного (тактического) характера.

Но наконец то произошло ЭТО ! Был создан ОН ! Пластинчатый Доспех ! Надежда Рыцарей ! Абсолютно непробиваемый и при этом совершенно ничему не мешающий. Толпы счастливых французских юзеров в первые же два года, нового, 14го, века, закачали несколько тысяч копий сего чуда и с криками "Убер Алесс" ринулись его юзать. К сожалению баг, выявленный российскими бета-тестерами, в финальном релизе исправлен не был и поэтому результат был легко предсказуем: уже упомянутая мною битва при Куртрэ.

Но самое интересное было впереди .
Моргартен (1315)
Лаупен (1339)
Земпах(1386)
Креси и Пуатье упомянуть конечно можно, но там войну выиграли таки французы.

Вот он какой 14й век. Век Полного Пластинчатого, неуязвимого и решающего все проблемы . А Нанси, да что там Нанси, к тому времени пожалуй только самые упертые фаны рыцарства пытались воевать по старинке - тренированностью да защитой. Остальные начали активно работать головой .

Теперь небольшое Слово о подготовке рыцаря.

Замечательно. Просто таки восхитительно.

Все дело в тренированности

Может все таки не только в ней ? По крайней мере не только в той, которая сводится к "обрастанию мастерством и мышечной массой".

Которая, кстати, отсутствовала у наспех набранного ополчения

Что удивительно, в средние века она во-первых присутствовала, а во-вторых была достаточной для того, чтобы разбить рыцарское войско.

Лучников, между прочим, набирали из подговленных охотников, егерей и просто бандитов, которых по случаю войны любили амнистировать для служения родине

Само-собой, егеря (!), охотники (!!) и просто бандиты (!!!) луками пользоваться не умели. Наверное нехватало мастерства или, скажем, мышечной массы. Наверное перед Креси или Пуатье их резко (в течении ночи) откармливали и тренировали...

С появлением и развитием огнестрельного оружия рыцари стали утрачивать свое боевое значение.

По видимому именно это вызвало всплеск недовольства у лучников, арбалетчиков и алебардистов с пикинерами - они лишились своих любимых мишеней. Ведь теперь им пришлось иметь дело с противными мушкетерами и артиллеристами.

Сначала поражение при Нанси (1477)

Скорее это не начало, а конец. Начало конца это где-то за 175 лет до Нанси.

Их применяет пехота, отказавшись от закрытого шлема и наголенников (для упрощения передвижения)

Да-ну . Вот так вот и отказались от "ничем не стесняющего движений" full plate и "совершенно не закрывающего обзор" полного шлема ? Странно, наверное мышечной массы не хватало...

К 17 в. доспехи становятся более тяжелыми

Ага. Наблюдается "утяжеление" с 30ти кг full plate, до 10-20кг 17го века.

Надеюсь, VooDoo, теперь ты понимаешь мое отношение к рыцарям вообще и пластинчатому доспеху в частности

Ты знаешь, Рин, теперь я его точно не понимаю . Ну перечитай ты еще раз все те умные книжки, которые ты рекомендовал прочесть мне и заметь наконец одну тенденцию - как только речь заходит о том, что "принципы построения и прочая тактика не имели решающего значения" и "Все упиралось в тренированность и защиту", то сразу же следует череда страшных поражений, завершающаяся чем нибудь совсем неприятным. Построение это хорошо, тактика - просто замечательно, тренированнасть- весьма полезна и должна включать в себя дисциплину, защита - желательна, стратегия же - обязательна. У рыцарей же были только тренированность и защита.

Отрицать военное значение рыцаря бессмысленно

Я это не отрицаю, я лишь говорю, что это значения слишком часто было отрицательным.

Битвы при Креси (1346), Пуатье (1356) и Азенкуре (1415) показали не столько падение значения рыцарей (кто, по твоему, прикрывал английских лучников?)

Прикрывали их рыцари. Но от хорошей ли это было жизни ? Ведь прикрытием стрелков должны были заниматься пикинеры(алебардисты etc) и полевые укрепления (испанские рогатки). Ты только представь себе, что у англичан были бы в распоряжении несколько сотен татарской конницы ? Да ни с Креси, ни с Пуатье, ни с Азенкура вообще бы ни один француз ни ушел. Ну да не будем о грустном.

Даже если эти битвы знаменуют конец эры рыцарей, то мне кажется, что не стоит списывать в утиль около 10 веков ... очень успешного применения рыцарей как военной силы до этого

В утиль я все это не списываю. Ведь, как минимум, рыцарство показало, как не надо воевать. Кроме того, тысяча лет рыцарства это, мягко говоря не правильный подход. Есть непрерывное развитие кавалерии (от старины глубокой и до наших дней), а рыцарство это не более чем отдельный период в этом развитии, примерно с 10го века и до 14го. Первые успехи и полоса постоянных неудач. Дальше, это уже не развитие, но агония.

На фоне этих (16-18 вв.) событий дисбаланс холодного и огнестрельного оружия в Аркануме кажется еще более глубоким

Не то слово ...

ЗЫ Кстати, Рин, тактика рыцарей Дернхолма мне здорово напомнила французов в столетнюю. По крайней мере на завершающем этапе. Только в Аркануме разрыв между сторонами был слишком велик...

Да интересный спор, и достаточно глупый .....

Тут очень часто упоминают столетнию войну. Армия Англии и Франции были очень разными, как и по татике, так и по сути.
Английская армия, включая рыцарство, были очень дисциплинированны, это была армия закаленная в многочисленных войнах и стычках на самом Альбионе, бесконечные войны в Шотландии, Ирландии, так и за его пределами. Это была полностью профессиональная армия, которая знала свое дело. Эта была армия одной из доминирующих держав на европейской арене того времени, и для обычного солдата, слово "английский король" не было пустым местом, я уже не говорю про Черного Принца, для английских солдат он был богом. Англия уже в то время была страной свободных людей, английским королем была дарована свобода простому люду (страна своблдных землепашцев), это сняло многие проблемы в Англии того времени. Хотя и рабство и зависимость сохранялись. Английский рыцарь никогда бы не проехал на полном скаку сквозь строй английской пехоты, обдав ее грязью. Англичане очень хорошо комбинировали, ковалерию (рыцарство), пехоту и лучников. Аналога английских лучников не было ни в одной стране мира. Знаменитый англиский лук, с 100 шагов пробивающий рыцаря в полном боевом облачении. Они были в основном выходцами из пограничных с Шотландией регионов, и обучались стрелять из лука с детства. (ребенок с 8 лет стоял по несколько часов в день с вытянутой левой рукой в которой держал увесистую палку). Лук это не просто палка с тетивой и стрела. Это разные по степени натяжения тетевы, стрелы с разным оперением и наконечниками, это стрельба различными методами: с налета, в упор и т.д. И английским лучникам не было равных. Представте сколько за минуту выпускает стрел хороший лучник, так что французкие рыцари превращались в ежиков из стрел. Англичане всегда ставили впереди лучников, а их было очень много в англиской армии, лучник как и пехотинец нес всегда с собой кол, из которых быстро делали частокол (это сохранилось еще с римских армий). Да и Англия была страна намного богаче Франции, английский рыцарь был намного лучше и качественее вооружен. Плюс рыцарь это еще и конь, у англичан были знаминитые английские тяжеловозы, которых покупала вся Европа, эти кони были весьма умны, выносливы и сверепы..... Французкие рыцари предпочитали сражаться в конном строю. Войны же в Шотландии быстро научили английских рыцарей сражаться одинаково сильно как в конном так и пешем строю.
Франция была практически мертвой землей, народ был крайне нищ, все средства уходили на войну, большие потери. Бесконечные крестьянские востания, войны городов и феодалов, потери среди военных были очень трудно восполнимы и т.д. Да и командование у англичан было намного лучше.
Но потом эта ситуация начала постепенно меняться, помощь Испании, Германии, Италии и т.д. плюс новые крупные войны в Шотландии, отнимавшие у англичан много ресурсов. И в итоге Франциия победила, после чего и начался ее золотой век.

Читаю я эти постинги, а один вариант уже напрашивается - "А может эту тему слить в Strategy?"

2 Рин

Я тут подумал и решил, что с ограничением периода рыцарства до 10-14 я пожалуй переборщил. Все таки 8-14 будет вернее . Но тысячелетия ну никак не могу представить. И, само собой, об исключительной успешности рыцарей речи по прежнему не идет.

2 Jupiter

Какая разница !?

Всем привет.

Смотрю Вашу дискуссию, и как бы помягче сказать - офигеваю.
Неужели из игры не видно, что разработчикам вообще было почти пофигу до сравнения магии и технологии. Если бы они у себя устраивали подобные дискуссии - игра вообще никогда не вышла бы. У меня сложилось впечатление о том, что они понабрали действия (в смысле показатели оружия, живучесть героя в разной броне и т.д.) - из голливудских фильмов и прочитанных в детстве книжек. Тоже касается и фантастических видов вооружения. О чем вы спорите - им бы Вашу дискуссию увидеть - они бы на нее месяцами медитировали. Они делали игру для среднего американца - да и сами чуть выше их.

Хе-хе, что-то похожее про среднестатистических американцев я здесь уже писал...

Ща по второму кругу пойдем

Aim

2 Aim, Хоммер, Prince Dakkar и всем прочим желающим

Знаете, ребятки, эти ваши презрительные рассуждения о средних американцах как-то очень отдают презрением деревенского парня, в говнодавах и с лузгой от семечек прилипшей к губе, к городским: "А чо? Да я их всех на х.. через плечо!"

Чтобы не очень вам заноситься, детишки, я вам напомню немножно нашей истории:
пятдесят послевоенных лет СССР занимался почти исключительно тем, что пытался догнать (и перегнать, но про это анекдоты ходят...) Америку. Большая часть тех ресурсов, которые не разворовали и не растратили на процессы с 3% КПД, шла на оборонную промышленность и армию, построенную по образцу армии предвоенного времени - когда каждый мужчина в стране либо резервист-солдат, либо резервист-офицер. В результате все жрали сиреневую колбасу со вкусом картона, смотрели черно-белые телевизоры и даже не знали, что могли бы жить лучше. Если бы не американцы, которых надо догонять и перегонять.
Да, еще такой смешной момент - догоняли, ковыляя в американских обносках: если откроете любой справочник по компьютерам времен 70-80 годов, что вы там увидите? ЕС Эвм и СМ Эвм. А что это такое? IBM-360 и VAX. Цельнотянутые...
Вбухивали огромные деньги, технику и оружие в слабосильных союзников, лишь бы они были "за нас", а не "за них".
А потом пупок надорвали и не смогли больше догонять. И теперь америкосы с явным удовольствием занимаются добиванием, периодически повторяя " Ну вы же никогда и не были супердержавой, вам это только казалось", закупая через третьи руки оставшиеся в более-менее пригодной форме военные заводы (типа завода композитных материалов, в Вятке, кажется...) и разоряя их до земли. Раньше они боялись наших ракет, а теперь им никто уже не угрожает, и они со спокойной совестью наплевав на договор по ПРО, организуют новую оборонительную систему, которую мы уже не потянем, да и раньше не потянули бы... Лет через 20 на Земле будет одна страна, способная стрелять ракетами по другим государствам, и называется эта страна ... угадали?
Ну да, это очень просто - говорить, что средний американец - толстяк с пакетом чипсов в руке, сидящий перед телевизором. А кто средний русский, вы не задумывались? 50-летний вороватый бездельник с бугристым багровым носом и циррозом печени...
Американцы - зажравшиеся дураки, но кто из вас, в один прекрасный момент получив приглашение работать за бугром, откажется? Крайне мало таких, а почему? Очень, наверное, хочется попробовать, что же это такое - побыть зажравшимся....
Средние американцы дебилы, создатели игр (по крайней мере в Тройке) разве что чуть выше их, вот только... На каком языке издана BG? На английском. Fallout? На английском. Обожаемый многими Torment? На английском!
А что на русском? Подававшее большие надежды "Златогорье"?
Как же так получается, что все хорошие игры делают безмозглые америкосы?

Так что, детишки, запомните и намотайте на ус, если у кого уже растет: Американцев можно любить. Можно (и есть за что) ненавидеть. Но вот презирать их, относиться к ним свысока - это, детишки, не для нас, мы для этого рылом не вышли. Чтобы смотреть свысока, надо выше быть....

Mikk
Есть большая разница между оценкой США как государства и оценкой рядового американца с точки зрения уровня его интеллектуального развития. Так уж сложилось, что в силу известных и отчасти описанных тобою выше причин, ещё несколько лет назад в России компьютерами пользовалась очень ограниченная аудитория, причём эти люди явно отличались от Петьки комбайнёра, не просыхающего с утра до вечера. До сих пор у нас в стране РС, в основном, находятся в руках достаточно умных и образованных людей, тогда как в Америке они давно стали достоянием крайне широких масс. И вот если сравнивать не уровень среднего жителя России и Америки, а уровень среднего пользователя РС в этих странах, то мы выигрываем, хотя и исключительно в силу общей технической недоразвитости, как это ни парадоксально. Можно долго рассуждать о невежестве американцев в литературе, истории и философии, об их слабости в технических науках, об из тупом времяпрепровождении за экраном телевизора (12-ти летние американцы смотрят в голубой экран с момента возвращения из школы до отхода ко сну, частенько им просто лень оторваться для того, чтобы поиграть в компьютерные игры или побродить по Интернету) и удивляться величию США. Загадки нет никакой - пусть американцы в основной своей массе и не очень умны (присутствие большей смекалки в наших людях компенсируется знаменитой ленью), но они крайне законопослушны и весьма патриотичны не в словах, а на деле. Наличие порядка в стране, нормальная работа всего населения, мозги, постоянно завозимые со всего мира (большинство крупных американских ученых родились за пределами США) и отсутствие таких разрушительных факторов, как войны (вспомним, что значила Вторая Мировая для Европы и как мало она стоила США) - и нам станет понятно нынешнее процветание. Однако уже сегодня в Америке начинается спад, производить там что-либо становится дорогим удовольствием, центр мировой промышленности перемещается в Азию, где люди ещё более трудолюбивы и не успели зажраться, в итоге рынки США начинает медленно лихорадить. Что касается их противоракетной обороны - кроме разговоров и обещаний они пока что ничего не могут. То, на что они готовы потратить миллиарды, просто неэффективно даже против обычных ракет, а если запустить ракеты с разделяющимися боеголовками?
Хорошие игры не делают у нас потому, что нет на это денег, нет опыта, нет наработанных технологий. Когда движки не пишут заново, а просто лицензируют или модифицируют, когда со всего света приезжают люди с идеями и способностями к их осуществлению, то индустрия не может не процветать. В общем случае, не американцы делают игры, а игры делаются в Америке на их деньги. Именно поэтому все и готовы туда ехать - не потому что люди хотят стать похожими на американцев, но потому что хотят иметь столько же денег и такие же возможности, оставаясь при этом гораздо умнее и образованнее, т.к. иначе они бы туда просто не попали, чужие дураки США не нужны.
Именно с позиций пользователя РС я говорил об уровне обычного американского пользователя, который достаточно хорошо отражается во многих новых играх. Не все игры плохи, исключения есть всегда, однако список игр, нравящихся мне, достаточно короток. В Америке тоже есть умные люди, делающие хорошие игры, однако те становятся популярными крайне редко. Когда я обсуждал на американском форуме Septerr-у с её создателем, мне действительно было крайне интересно с ним общаться, однако рядовая аудитория просто не понимала и не вникала в нашу дискуссию. Сначала меня это удивляло и огорчало, но потом стало привычным. Исходя из этого опыта я и позволил себе фразу об уровне американцев в приложении к содержанию данной темы форума.

2 Mikk.

Сначала не по теме.
Впечатление личное - каждый день общаюсь с ними вживую и по-телефону на работе (Банк, пластиковые карты). Большую заторможенность и попытки следовать всем правилам видел только у китайцев и японцев. Немцы по сравнению с ними разгильдяи.
По теме.
Не обсуждаю Америку, хотя и не завидую ей. Но опять же - говорим об игре, а не том кто лучше живет. Кому-как - а люблю вылизанные игры - а эта игра все-таки кривая, неправдоподобная (в смысле корявая, особенно диалоги и поступки героев). Кстати, пока писал - возникла мысль: А может они так себя и ведут в жизни (может они и не думают о других формах развития сюжета и диалогов)? Так сказать - игра на модель среднего американца. Блин, Prince Dakkar извини - практически повторяю тебя.

Aim
Нет проблем, просто на основании одинаковых посылок логично делать похожие выводы

Тут уже оффтоп на оффтоп поехал. Привет, флейм? А может, вообще под забор упасть?

2 Prince Dakkar и Aim

Можно я резюмирую все вышесказанное?

1) Ваще:
Американцы - тупой народ, которому посчастливилось иметь много-много денег, так что они могут нанимать в других странах умные головы, чтобы делать (в частности) тупые игры для своих тупых детишек.
О ракетах - разумеется, в силу своей (несомненной) тупости американцы собираются потратить 60 миллиардов или около того, баксов на то, что на самом деле никому не угрожает. Даже непонятно, что это все так на уши встали? Американцы вообще воевать не умеют, только и способны что ракеты с самолетов пускать - да так, что ни у Хусейна, ни у Милошевича ни самолетов, ни танков, ни зениток не остается... (Нашего производства, кстати, танков, самолетов и зениток). Так что и воевать становится сразу не с кем... Нет в них настоящей воинской доблести, не умеют они строем на пулемет ходить, как мы! Где уж им с их импортируемыми учеными сделать за по-смешному бешеные деньги настоящую непробиваемую защиту?
О хороших играх.
Да! Вот! У нас не делают хорошие игры потому, что не умеют и нет денег! Вот если бы программисту Ивану Иванычу да опыт от Тома Смита и деньги от Питера Гордона, то он таких бы крутющих игр понаписал!
В предпоследней Компьютерре были несколько статей программистов, уехавших Отсюда и работающих по специальности Там, так вот один из них сказал очень мне понравившуюся вещь: " ...нет никаких "уникальных русских программистов". Есть просто хорошо образованные мальчики, которые попав в работающий коллектив быстро перенимают стиль и опыт ведущейся там работы и успешно со всеми сотрудничают. Если каждый такой русский программист по отдельности есть "неплохое приобретение" для любого коллектива, то коллектив из одних русских программистов ни на что заметное не способен. "
Отсюда, в частности, вывод - поскольку все авторы по-настоящему хороших игр Там, и ни один из наших программистов, поработав Там, добровольно обратно не возвращается, хороших игр у нас не будет НИКОГДА. Помните, как в истории про японскую выставку: "Вы от нас отстали навсегда!"? Если какая-то отечественная команда начинает набирать опыт, и выпускает первую игру (без опыта, а значит "первый блин") - все реагируют однозначно: "Отстой, Фаллаут (БальдурсГейт, Старкрафт, Стриппокер) куда лучше!" и хотя у той команды опыта прибавляется, и через три года они выпустят более совершенную игрушку - но к тому времени выйдет Фаллаут 3 (Невервинтер Найтс, Старкрафт2, СуперСтрипПокер) от команды, у которой уже опыт есть и за три года стало еще больше, и картина будет такой же: "Отстой, пусть и чуть лучше предыдущего, но Фаллаут3 все равно лучче!" и ad infinita...

2)Чиста канкретна об Аркануме.
Игра не сбалансированная; с тупым сюжетом; с примитивными, легко решаемыми квестами; с массой лишних заклинаний; с массой лишних предметов брони и оружия; с паршивой графикой; с паршивым быстродействием; пройти ее раз плюнуть с 2-3 заклинаниями и одним мечом; совершенно непонятно, зачем там техники, если лучше всего она проходится магом; там нафиг не нужны ружья - ими все равно пользоваться невозможно; кривая, неправдоподобная, с корявыми поступками и диалогами, и рассчитана она на американского подростка, которому будет лень встать от телевизора, чтобы в нее играть.
Просто-таки непонятно, как это я ухитрился не раз засиживаться за ней до рассвета... Наверное я в чем-то близок по духу к тупым американским подросткам?
И вообще, какой кретин выделил для Арканума отдельный форум в разделе "Игры с Большой Буквы", если самые опытные игроки об игре слова доброго сказать не могут, а все больше нос морщат да хвалу давно прошедшему Фаллауту возносят?

2 Хоммер

Ага, это флейм и есть! Ты угадал!
И вот в лучших традициях флейма анекдот, старинный, но прям про тебя:
"Разговаривают два приятеля
Один говорит:
- И что все так этого Каррузо хвалят? Ведь не слуха, ни голоса, сам убедился!
Второй с удивлением и восторгом:
- Ты слышал самого Каррузо?
-Да нет, мне сосед Вася напел пару песенок!"

Не правда ли, здорово отражает суть твоих постов здесь?

Mikk
Всё это, конечно, очень забавно, однако не надо передёргивать. Я написал то, что написал, и если ты внимательно прочитаешь мой пост, то станет очевидно, что ты просто извращаешь его смысл. Среднестатистический американец не тупее среднестатистического россиянина, хоть наша система образования и лучше. А вот если сравнивать американских и отечественных геймеров, то наш уровень всё-таки выше.
Про ракеты: если на их собственных испытаниях система не срабатывает 2 раза из 3-х, то я считаю такую систему неэффективной. А боятся её все только в перспективе, лет эдак через 50, о чём наши военные и говорят. Важнее психологические и политические последствия, именно из-за них весь шум и начался. Бомбить отсталые страны с вооружением, использовавшимся во времена войны во Вьетнаме, где американцам, кстати, досталось, используя самые современные самолёты - великий воинский подвиг, им можно гордиться. Рад, что ты думаешь точно также.
В Америке игры делают люди, приехавшие со всего света, имеющие талант и собственные идеи. Чаще всего именно разнородный по-национальности коллектив наиболее продуктивен. Я не говорил, что ТОЛЬКО русские могут сделать хорошую игру, я сказал, что при наличии достаточных средств хорошие игры могут делаться в России точно также, как их сейчас делают в Америке, привлечение иностранных специалистов - необходимое условие, например, большинство лучших художников, задействованных в мультипликации и анимации - из Азии, множество прекрасных сценаристов, программистов и дизайнеров - из Европы. Да, в этом случае мы наверняка сможем обойтись без американцев, хотя это может и не пойти проектам на пользу, но в полностью русскую игру, да ешё и на русскую тематику, например, наши люди не станут играть в первую очередь, в отличие от американцев, которые очень любят делать игры про себя и играть в них. Спешу заметить - они любят не только игры про себя (вспомним их страсть к аниме), однако даже в Ф2 они умудрились насовать приколов из своих телесериалов и прочей туфты. Россия - не пуп земли, и наши люди уже начали это понимать, жаль только, что американцы пребывают в подобном заблуждении относительно своей страны и по сей день.
Я всегда оцениваю игры не по национальному признаку, а по качеству и интересности продукта. Если первокласная игра будет сделана в Габоне, я буду с удовольствием хвалить её и её разработчиков.
Пример хорошей отечественной игры, которую при мне ещё никто не ругал - Корсары. Заслуженная четвёрка с плюсом и масса полученного удовольствия, особенно учитывая, что мне всегда нравилась одиссея капитана Блада.

Про Арканум:
Да, игра не сбалансированная.
Сюжет интересный как сам по себе, так и имеющий очень интересные дополнения (Derian'Ka и Molochean Hand, дневник Кергана и рассказ Torian Kel-я, газеты Вендигрота и многое другое).
В игре очень мало интересных, а не примитивно-боевых квестов, однако они есть (расследование убийства Wrath-a, квест де Сезара, поиски слуги, предавшего Миска, поиски принцессы, небезысвестный Iron Clan и ещё несколько, не считая сюжетных).
Заклинаний лишних нет, не хватает противников, для которых они бы потребовались. Система заклинаний очень гармонична и логически правильно построена, однако монстры в игре подкачали. Идиотского оружия - куча, и это объективная реальность, именно поэтому я и выбираю магию.
Быстродействие? Графика? Да у меня Q3 в 800x600 гораздо быстрее идёт, чем Арканум, а уж разрешения 1024x768 от современной РПГ мы ожидать вправе, или пример Д2 все решили повторить?
Диалоги и поступки частенько корявые, особенно если герой злой. Вообще непонятно, какие струны в его душе могла задеть эта история. Я всегда играю добрым, поэтому для меня всё было сносно.
Игра действительно расчитана на американского подростка, а кому ещё они её собирались продавать? Для себя что-ли делали, иди нам презентовать хотели? А раздел Аркануму выделили в кредит, сразу после рипа, когда в него ещё никто не играл, но ждали чего-то большого и светлого... Фанатов Ф. Тройка сама позвала, а потом разочаровала - вот и итог...

<B>А раздел Аркануму выделили в кредит, сразу после рипа, когда в него ещё никто не играл, но ждали чего-то большого и светлого... Фанатов Ф. Тройка сама позвала, а потом разочаровала - вот и итог...</B>

Т.е Арканум скоро вылетит из игр с большой буквы?
не знаю, не знаю, мне игруха понравилась. Недостатки, конечно, есть - куда без них, но игруха приятная. Это первая после Фола РПГ в которую я играю с удовольствием. Пробовал в Тормент и Айсвиндейл - бросил через пару дней. не лежит душа и все. А насчет торможений, так и Фол на моем старом компе так же тормозил. графика говорят хреновая, да по мне нормальная. гораздо лучше чем скажем в Торменте, где я видел сплошное нагромождение не понятно чего. Сейчас я в Таранте. Большой город. Много домов, люди ходят, чувствуется, что жизнь идет. не как в том же Фоле - город на несколько тысяч, стоит три дома, два сарая.
конечно, труднее вжиться в магический мир, чем в постядерный. Больше всего меня поразило, что можно просто идти и при этом ты еще перемещаешься по большой карте. Идешь себе, деревья, грибочки кое где. собираешь травы. Иногда встречаешь волков и бандитов. Лепота!

2Все

Последний набор постингов прекрасно отражает разнородность мнений нашего (человеческого) сообщества. Не удержался я, черт, а ведь сколько раз зарекался уходить во флейм, а все одно... тьфу!

2Prince Dakkar

На тему того, чего там ОНИ напихали в Ф2. Это "чего-то" (не буду перечислять) очень и ОЧЕНЬ важно. По той простой причине, что даже для меня -- прастога рускаго парня -- мир Ф2 сделался до удивления узнаваемым, знакомым и родным. Гораздо проще поверить в мир, элементы которого ты встречаешь в реальности изо дня в день. Пусть они поднабили оскомину, но ТАМ, по ту сторону монитора, вызывают приятный приступ ностальгии. Так и хочется нажать на "Завершение Работы" и выйти наконец на улицу. Так что игры про себя и свою страну хорошо, но только с соответствующим отношением к этой самой СВОЕЙ стране. Не таким как у нас, если кто не понял.

Корсары действительно прекрасная игра и я с нетерпением жду продолжения. НО -- это единственная нормальная игра отечественных разработчиков (Аллоды 2 тоже в принципе ничего). Не хотелось бы ставить крест на творческих командах, но из своего общения со многими из них я вынес одно -- ошибка допущена в самом начале разработки игры -- "Сделаем типа как в Ф2, а бой как в JA2, во круто будет!" И ЭТО слышишь от каждого второго! Потрясает та готовность, с которой люди готовы тащиться в самом хвосте прогресса, подражая Легендарным, пусть и понравившимся им играм. Почему не придумать что-то свое? Создать уникальный мир, достаточно самобытный, чтобы отличаться от огромного потока выдаваемых на Гора однотипных игр. Почему не продумать сюжетную линию? Чтобы от нее не скрипел песок на зубах, чтобы раскачав героя до предельного уровня игрок не отправлялся в местный филиал Ада мочить Самого Отрицательного Персонажа. Почему не прислушаться к мнению других людей, с более смелыми и прогрессивными идеями. Так нет же -- еще и обижаются! А некоторые стараются разъяснить, насколько ты не прав... дикость. Поэтому люди и уезжают -- не для того, чтобы зашибать кучу денег, а хотя бы затем, чтобы НАКОНЕЦ-ТО реализовать свои идеи, которые ЗДЕСЬ не нужны просто никому, все всё знают лучше всех, а уж лучше тебя -- так и подавно... даже говорить противно.

Касаемо того, что ТОЛЬКО русские не в состоянии сделать хорошую игру, то это далеко не так. Совершенно не обязательно художник должен быть японцем, аниматор -- немцем, а программист из Индии. У нас в России своих Сузуки навалом. Проблема все в том же -- они нафиг никому не нужны. "Хорошо рисуешь? Схватываешь на лету? Прекрасное чувство цвета? Опыт работы в режиссуре? С раскадровками? А где живешь? В соседнем городе? Пошел на хрен!" -- вот по какому принципу производится набор в среднестатистическую российскую фирму-разработчика. Ну не верю я, что талантов просто пруд-пруди в той же Москве или Питере, а что написано в предложениях о работе? "Иногородних просьба не беспокоиться". И это еще довольно вежливо. То ли дело набор в иностранную компанию: "Страна проживания НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Полностью оплачивается переезд и проживание в течение нескольких месяцев". Да, требования не те. Недостаточно просто "что-то слышать". Но и условия работы (з/пл. и соц пакет в том числе) как говорится не чета.

Хотелось бы также пройтись по российскому образованию -- которое почему-то считается продвинутым и лучшим в мире. Я с этим категорически не согласен. Да, я знаю учебные заведения, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подготавливают специалистов, которых потом с руками отрывают, НО -- это единицы, закрытые узкоспециализированные институты, ну и само собой -- МГУ. Вот где образование на уровне. В Питере же -- что ЛГУ, что СПбУЭиФ и прочие "престижные" ВУЗы -- сборище охотников за дипломами, которых учат по книжкам 20-ти летней давности (это экономике-то, кстати), а требования предъявляют такие, словно тебя включили в закрытый клуб, все состоящие в котором еще при жизни гарантировано попадают в Рай. Это выводит из себя. Очень сильно. Особенно если учесть, сколько придется побегать, чтобы, закончив тот же ФинЭк с красным дипломом, устроиться хоть на какую-нибудь работу. Про зарплату даже и говорить-то неохота.

Рин

Мдаа. Начали за Арканум, ушли в ВС Средневековья и заканчиваем Патриотизмом.

Корсары действительно прекрасная игра и я с нетерпением жду продолжения. НО -- это единственная нормальная игра отечественных разработчиков (Аллоды 2 тоже в принципе ничего).

А как же Аллоды3? Сам то толком и неиграл. Слайдшоу-с. Но очень понравилась. Хорошая задумка. Варкрафт 3 будет о-чень походит на аллоды3. Близзард не зря варкрафт отложила, видимо увидив, на что способны наши программисты.
Продолжение Корсаров и сам жду. Вот только бы разнообразие квестов не помешало бы, чего не было в первой части.

Ну не верю я, что талантов просто пруд-пруди в той же Москве или Питере, а что написано в предложениях о работе? "Иногородних просьба не беспокоиться". И это еще довольно вежливо. То ли дело набор в иностранную компанию: "Страна проживания НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Полностью оплачивается переезд и проживание в течение нескольких месяцев". Да, требования не те. Недостаточно просто "что-то слышать". Но и условия работы (з/пл. и соц пакет в том числе) как говорится не чета.

Ну не может пока российская среднестатистическая фирма оплатит перезд нужных сотрудников и благоустроить(то бишь купить) жилье.
А про ограничение Москвой и СПБ это конечно зря. Особенно сейчас, когда у знающих людей в провинции есть Интернет.
Что стоит слать код, а за него получать з/п+премию на кредитную карточку или счет в КБ/Сбербанк. Очень удобно. Но у пока преобладает стереотип о могучей кучки в одном офисе+превосходство большинства кадров обоих столиц над всеми остальными.

PS. Про образование. Конечно человеческий фактор играет свою важную роль. Но также должно быть желание учиться самому, а не из под палки как это наблюдается в школе.
Кто мешает самому изучить новые учебники по экономике? Да никто. Куча материалов есть и в инете. Правда с книгою удобнее все-таки. Так что кому надо, тот прорвется

Mikk Не правда ли, здорово отражает суть твоих постов здесь? - согласен насчёт Арканума (ну, в отличие от Васи я его видел и даже пробовал играть). Но здесь уже давно Арканум не обсуждается, а я как ролевик со стажем побольше вашего в энцать раз (100 пудов), считаю необходимым поддержать честную компанию.

Насчёт работы российских разработчиков - я сам работаю в программерской конторе. И вижу, что программеры-то неплохие собрались (хотя все самые продвинутые уже уехали за бугор грести бабло), а вот с управлением дело подкачало. В результате тут у нас аврал, а народ проходит Коммандос и БлюШифт. Один шеф горбатится и ничего не видит вокруг.

Корсары - действительно, вещь, но СКОЛЬКО ГЛЮКОВ! да махрософту надо поучиться у Акеллы, на какой стадии продукты выпускать! Исправили большинство глюков через ПОЛГОДА или даже год, и теперь народ бегает и радуется, какая же классная вещь вышла.
Проклятые Земли - на любителя вещь. Имхо отстой.

ser7go
"Т.е Арканум скоро вылетит из игр с большой буквы?"
Нет, теперь уже не вылетит, да и не настолько он плох. Однако если бы решение принималось после того, как большинство игроков начало проходить Арканум, то, ИМХО, всё бы могло завершиться присоединением к какому-нибудь уже существующему разделу, хотя AleXX-у эта игра до сих пор кажется очень перспективной. В этом я с ним, кстати, согласен, особенно учитывая то, что для тех, кто не любит чистый AD&D, эта первая приличная РПГ после Ф.

2Все

В ПЗ не играл, т.к. невнятные рассказы тех, кто начинал, но потом переключился на другие игры, меня не убедили. Людей, которые прошли эту игру до конца, я среди своих знакомых не замечал, а ползать часами мимо атамана - не для меня.

В Корсарах ошибки были, из-за них я концовку так и не увидел. В конце позахватывал по собственной инициативе все сильнейшие форты на своём Man-o-War-e и отложил до лучших времён. Глючит-с...

Не знаю, я ещё не видел великих игр, сделанных людьми одной национальности хотя бы потому, что это сужает кругозор команды, а единый менталитет накладывает слишком явный отпечаток на игру, что делает её распространение в других странах проблематичным, а хорошие игры - это игры, которые нравятся ВСЕМ.

СПбГТУ (бывший политех), конечно, консервативен, но об отсталости я бы говорить не стал, всё достаточно современно. А рассказывать про особенности новейших технологий людям, не знающим основ, просто бессмысленно.

За российских разработчиков будем болеть, но, ИМХО, в ближайшее время шансов создать что-нибудь мирового масштаба у них просто нет.

В Арканум будем играть, будем получать удовольствие и надеятся на патчи и сиквелы. Не зря же я советы по прохождению писал...

Народ, зря вы клянете американский метод обучения детей... Они там в правительстве ОЧЕНЬ умные... У нас принцип - получение ВСЕСТОРОННЕ И ГАРМОНИЧНО РАЗВИТОГО ребенка, так что всех детей обучают всему, что только можно написать в учебнике. У американцев куда лучше - в школе дают МИНИМУМ, а до состояния специалиста, который нужен на конкретной работе, доводят уже потом. И это будет узкий специалист... В результате - не появляются толпы обиженных интеллигентов, которые знают (или считают, что знают) много, но не могут приложить свои знания ни к чему, и поэтому бузят... Демократия, знаете ли, может регулироваться с двух сторон - можно менять законы, по которым живет народ, а можно аккуратненько подрегулировать сам народ - и вот тогда получается такой одобрямс, который Бровеносцу и не снился... Когда вокруг нет лишних "шибко умных", демократия работает очень даже хорошо...

2 Хоммер

>а я как ролевик со стажем побольше вашего в энцать раз (100 пудов
Оооо! В первую ультиму играл, стопудовый гуру? Или в Bard's Tale, тоже первый?
Померяемся длинной шворца?

2 Prince Dakkar

Слушай, а чисто ради информации - какие игры (в жанре РПГ) ты считаешь великими?
Просто когда обсуждение перешло на отечественные, я "подвис"... В Корсаров не играл, а третьи аллоды для меня - образец того, как РПГ делать НЕ НАДО...

Mikk
Вот именно подобная политика в вопросах образования нам и не нравится...
Ну, например, Fallout, Jagged Alliance2, Septerra Core. Список можно продолжать, но нелинейность/отличную боевую систему/прекрасную сюжетную линию данный список уже охватывает.

Mikk Оооо! В первую ультиму играл, стопудовый гуру? Или в Bard's Tale, тоже первый? - есть такая игра, ДиД называется. Изобретена до открытия компа. Так как нащщёт ея?

Померяемся длинной шворца? - не стоит. Мой самый первый меч был длиной 1.6 метра, я им рубал мерзких орков и не менее поганых эльфов на полевых играх под Нском и Свердловском.

Хоммер

1.6 метра !? Может он еще и металлическим был !? Джедай, одназначно джедай .

Use the Force, Хоммер