До чего же приятно, что у моей любимой игры есть ещё поклонники! Обожаю Septerr'у! К вышесказанному добавить нечего, реализм мира просто поражает! То тут, то там натыкаешься на легенды и чувствуешь, что мир их тоже знает,
разные люди верят в разных богов, храмы, карты магии....кайф!
И, кстати, Arcanum со своей "фишкой" о магии и технологии
ничего нового не сказал! Тоже самое было гораздо раньше,
ещё в Септерре. Только там это была не основа рекламной компании, а так, само сабой...
По поводу спора. Да, один из участников спорить не умел( Mikk,
не ты) и все его аргументы можно было спокойно растоптать,
если подходить к делу спокойно. Про ПЗ, например. Что там
плохого? То, что на первом острове герой, прямо скажем,
полный лох и не может убить дракона? Так так и должно быть.
Любимая история vladdta про кабана и замкнутый круг. Так кабана надо или сзади или вообще никак. Кто из людей может
ножиком (а большего и нет тогда) убить зверюгу, размером
с крупного быка? Во-во...и т.д.
Если уж тут оффтоп, то я скажу пару слов о Vampire: the masquerade. Что вы о ней думаете? Для меня это одна из
лучших игр. И дело не в геймплее и чём-то ещё, а в атмосфере и сюжете, одна из немногих игр которые я с БОЛЬШИМ трудом, но прошёл (как, кстати, и ПЗ).
З.Ы. Я только что открыл для себя мир Planescape...я о ней слышал раньше, но говорили что скучно и ваще не то...
Блин, это клёво! Вот уж где сюжет, так сюжет!
Ну, cya soon

2 Rhinnon

Ну, в случае с кабаном наш несдержанный в выражениях друг к сожалению прав - это не фича, а бага. Баланс в ПЗ сделан настолько странным, что начинаешь подозревать создателей либо в садизме, либо в идиотизме, причем первое много вероятнее... Не всегда можно сзади, к сожалению, а кабан на первом острове - очень часто встречающийся монстр... Герой лох не только на первом уровне, герой лох непрерывно, вот в чем подлость...

Planescape... Люди, ну неужели только для меня эта игра - квест, а все остальные считают ее настоящей РПГ? Там характеристики героя безумно велики, но если бы их не было вовсе, ничего бы не изменилось. Приходится иногда драться, да, но опять же - эти драки ничего не решают, в основном - разговоры, обмен вещами... Замечательная игра, но НЕ РПГ. Противовес Icewind Dale -у, который ругали за бездумность и избыток "мяса" - игра, где нет необходимости ни драться, ни развиваться...

2 Все

Привет, я вернулся. Решил высказаться по поводу оффтопа.

По порядку -- WC vs SW. По мне, так SW выигрывают, хотя действительно сложнее (XvT напряг не по-детски, и пройден не был). Красивее, да и более "реалистично". Эх! Помню, как вспыхивал TIE, сожженный попаданием под несущую балку. А стрельба веером по эскорту какой-нибудь баржи? Зажал гашетку и насладился зрелищем гибнущих вражин. Потом, правда, приходилось как-то уворачиваться. От осколков. И от огня оставшихся в живых. Единственный недостаток -- СЛИШКОМ много противников.

Теперь -- ПЗ. Прошел два раза. На "тяжело" (чуть не одурел от злобы и едва не задохнулся от ненависти к разработчикам и к табличке Load, которую видел каждые несколько минут. В бесконечный цикл попадал не раз и не только на первом острове. Так на третьем бился с Людоедом за презренный металл. Убил исключительно везением и читами -- Save после каждого хорошего удара, далее серия промахов, за которые практически мертвый противник полностью регенерировал и Load. Дракон, кстати, за мной тоже летал -- тупость какая-то) и на "легко" (вынес все без напряга, хотя и бродил в одиночку, чуть не подох со скуки -- без безумной сложности прохождения ПЗ -- не игра вообще, сюжет никакой, точно такая же интерактивность мира и возможность влиять на происходящие вокруг тебя события, диалоги без опций вообще загоняют в stun, слушать их не охота. Первый раз честно прослушал все -- создается впечатление, что они написаны для детей младшего школьного возраста, как по стилистике, так и по содержанию).

Вампиры -- здорово. Но -- УЖ ОЧЕНЬ однообразно. Хотя и не сложно при правильном развитии перса и учитывая фактическое бессмертие команды. Особенно потрясли рыцари в Вене. Графика просто невероятная, юмор и динамика сражения -- все на уровне.

Тормент меня чегой-то не попер. Не люблю я сюжеты, где тебе сразу начинают навязывать место в мире. Типа "ты тот-то, хороший, за тобой гоняется тот-то, плохой. Завали его и все будет путем". Сейчас и вообще моду взяли говорить все это в самом начале игры -- BG2, тот же Арканум. Это для чего? Чтобы интригу сюжета сразу убить, что ли? В BG2 вообще достали -- BaalSpawn! Я в первый BG не играл, ничего не знаю, чего привязались-то? На Иреникуса мне, по большому счету, было наплевать. Эльфы заварили, пусть сами расхлебывают. Имоен жалко что вообще не убили, не положено! Спасать ее, тоже мне! Ради чего? Виртуальных братских чувств? Персонаж-то из нее просто никакой. Япошку отобрали, уроды. Тащат по сюжету, куда хотят. Ну и где, спрашивается, пресловутая свобода? Единственная игра, в которую я играл, где на основной квест можно было запросто положить -- это Ф2, за это его и люблю.

2 Рин

Форум Арканума не место, но раз уж не перенесли рассуждения о ПЗ в другое место...

Цитата из Рин

Так на третьем бился с Людоедом за презренный металл. Убил исключительно везением и читами -- Save после каждого хорошего удара, далее серия промахов, за которые практически мертвый противник полностью регенерировал и Load.

Это чего, нормальное, прохождение игры?

Еще одна из следующего поста

Про ПЗ, например. Что там
плохого? То, что на первом острове герой, прямо скажем,
полный лох и не может убить дракона? Так так и должно быть.
Любимая история vladdta про кабана и замкнутый круг. Так кабана надо или сзади или вообще никак. Кто из людей может
ножиком (а большего и нет тогда) убить зверюгу, размером
с крупного быка? Во-во...и т.д.

Желание реализма, не сопадает с описанием прохождения из первой цитаты.
И еще про реализм. В первом игровом экране (острове?) где в самом углу шаман, великан и орки(гоблины?) [о-г] . Почему при стрельбе из лука в о-г этот самый о-г срывается с места в момент выстрела, а не когда стрела скажем попала и ранила его или просвистела мимо уха (а я то до этого думал, что лук "бесшумное" оружие) потом этот о-г бежит в нужном направлении не уставая, причем убежать от него нельзя, хотя до этого находясь в пределах экрана он никого не замечал.

Наверно, у меня было бы больше "впечатлений" если на этом самом месте моя игра и не кончилась, а за давностью времени и имеющиеся "впечатления" потускнели и исчезли.

2 Vine

Понимаешь ли, нормальное прохождение бывает только у нормальных игр. Случай с Людоедом привел просто как пример, весьма свежий в памяти. Та же ситуация складывалась вокруг Ящеров, Кабанов и прочей мелкой живности, которая по идее должна служить несколько другим целям нежели торчать посреди дороги, а вдобавок хаотично перемещаться, что сводит на нет наблюдения и попытку предсказать направление обхода. Та же история с большинством ключевых противников -- так, через серию Load был убит Рыцарь на втором острове, точно так же Братья-уроды на третьем. Дракона вообще взять не смог, даже вернувшись с третьего острова на первый. Про нижик, я, кстати, ничего не знаю, ходил с копьем из костяшек дохлого дракона.

На тему нормальности прохождения вот еще что -- ты, скажем выполнял квест с золотым мешком (Мертвый Город)? Типа "пойди, принеси". Я оттуда два дня реального времени выбирался, хотел даже монитор к чертям разбить и вообще зарекся играть в компьютерные игры. Но ничего, отпустило. Разве что-либо подобное можно представить себе например в Коммандос? Это же жуть какая-то -- скрючившись над клавой и впившись в мышь пытаешься в который раз выползти из заточения, и каждый раз со схожим результатом.

ПЗ, кроме того (я про "супер" квесты) поражает "продуманностью" боевой системы, в которой полностью отсутствует применимая боевая магия и воин почему-то не носит щита, хотя все оружие, даже молоты, топоры и пр. в игре одноручное (что, надо отметить, странно). Выполнение квестов, в добавок, преподносят разжеванным, в едва ли не solution виде -- "пройдите до туда, заверните направо, потом до реки..." и пр. Если бы не безумная сложность, то игра бы создавала впечатление сделанной буквально для детей.

Что еще плохого -- линейность, непродуманная система развития перса, несбалансированность команды, в т.ч. невозможность набрать команду на одном острове и пройти с ней всю игру. Хуже всего -- многократное превосходство противника над героем (такое вы в тактике видели, кстати? В ФТ, может быть, где даже на Insane противники валятся пачками ко второму бункеру. Или в Коммандос? Да, там в нас могли выпалить из пушки... последствия понятны, но что-то я не видел там фашиков, способных пережить взрыв гранаты или попадание из кемперки. Просто представьте себе -- фигачишь в него, а он стоит и регенерируется, каково?). Да, в ПЗ можно подползти и врезать со спины. Примечание: что герой в ПЗ делает перед тем, как ударить со спины? Правильно, спокойненько поднимается с карачек, размахивается и ударяет. Дикость какая-то. Копьем что, с земли не достать? Почему Green Beret ударяет фашиста ножем не вставая, а Fins лежа может кидать нож? Почему бы не встать во весь рост -- вот он я -- я только тогда его кинуть?

Про то же, что "Кто из людей может ножиком (а большего и нет тогда) убить зверюгу, размером с крупного быка?" скажу вот что -- тореадор, вооруженный, кстати, шпагой, а не твухметровой рогатиной. Да с такой хоть на медведя ходи (хорошо, что их в ПЗ не было).

Прочитал твой пост еще раз и понял, что игру ты ругаешь. Тьфу ты, черт! Во на работе довели. Сорри за наезды. То, что свалить от противника нельзя -- тоже лажа,согласен.

2 Mikk: Даааа....Почитай топик "Лучшая игра по AD&D"
в соответствующем разделе....стр. где-то 4-5...так я там
Aleoshe заявил слово-в-слово- PS:T- это не РПГ, это- квэст.
Значит, не один я так думаю, мы стобой братья по разуму и
всё такое
Но там главное не свобода, а те чувства, которые испытываешь, общее впечатление...Хоть и линейно, зато цепляет даже больше, чем F1\2. Там вообще нет чувств, так,
игровая механика...
Про ПЗ это точно! Делали её мазахисты! Но, блин, интересно!
Помню свою рожу, когда прошёл на харде....Жаль заснять
не успел, занял бы первое место на к."Слабо".

Даааа! И потом, где же эта свобода есть? Ни в одной РПГ
я её не видел ( разве что Фоллаут, но там без чувств)
Те же БГ, эмэндмсы, да что угодно- линейные...
А в Planescape как ни в одной другой чувствуешь вживание,
во многом благодаря детальности мира. Те же побочные квесты...Я вообще обалдел, когда из куколки модрона получилось ТАКОЕ...Мир проработан до мельчайших деталей,
а NPC, которые с тобой ходят, не просто так, каждый- личность. Это первая игра, где я думал за себя, не за героя, а
за себя как личность. Да, Grace более красива, но у меня и сомнений не возникало, что мутить буду с Анной. Она понравилась *мне*, живому человеку, я почти влюбился...
А это многого стоит...
Так что хоть там и полно недостатков, но это моя любимая игра, не по характеристикам, а просто так...чувство. В неё
приятно играть...всё, дальше слов подобрать не могу.

2 Rhinnon

По моим наблюдениям, компутерные игры постепенно развиваются, причем один из путей явно ведет к той реалистичности, которая знакома всем игрокам в "настолки". Честно говоря, БГ2 меня в этом отношении порадовала - диалоги между NPCями, высказывания NPCей, привязанные к местности и событиям...
Популярность Mazzy, которую, оказывается, знает (и любит) масса народу, меня просто тихо умиляла...
Даже возможность завести шуры-муры внутри партии - насколько я знаю, до сих пор такого не было нигде и никогда. Реализовано не блестяще, но тем не менее... Реализм... У меня в личном опыте есть случай, когда вполне виртуальные ухаживания закончились вполне реальной ночью в очень теплой компании девушки, которая играла ту героиню, за которой ухлестывал мой герой Я просто обалдел от такого развития событий... А ты говоришь - Анна И в игре реакция на такие вещи бывает соответствующая - когда мой герой снял с костра недожареную Висконтию, а она в благодарность двумя фразами довела Aerie до истерики - у меня что, были колебания, кого оставлять в партии, а кого послать подальше?

А что касается линейности/нелинейности, то это вопрос (IMHO) того, на кокой уровень геморройности при балансировке и отладке готовы пойти создатели игры. "Железнодорожную" игру балансировать просто, особенно если еще у игрока отобрать большую часть настроек героя - чтобы не было возможности создать "героя неудачных пропорций", для которого игра будет непреодолима. Всегда, в любой момент игры заведомо ясно, сколько у героя денег, опыта, силы, какое у него оружие и т.д.
В случае полной нелинейности придется ожидать того, что герой может завалиться в финальную локацию на 15 минуте игры, с соответствующим багажом и опытом. Приходится делать так, чтобы его и не урыли в первые 3 секунды, пока он не осознал, куда его занесло, и чтобы NPC вели себя соответствующим образом, не пытаясь продолжать еще неначатые квесты... В общем, сложно все это, и не все берутся. Проще всего сделать так, чтобы квестовая составляющая игры была незначительной по объему на фоне вспомогательных квестов - тогда нелинейность дается легко, вспомогательные квесты можно и не увязывать между собой...
В общем, сложно все это, и не удивительно, что за такие вещи если кто и берется, то суперфирмы, в суперпроектах...

Изменено: Mikk, 05-10-2001 в 12:07

2 Рин

О свободе положить на квест. (слущай, а ведь вроде говорили об этом уже?)
Основопологающий вопрос - а оно обязательно надо? Я имею в виду - бросать квест? Обычно все же есть некоторая мотивировка, которая должна тебя там удерживать. Ладно, если тебе сказали, что ты рыцарь, и тебе дают квест официально (ты офицер, и тебе дают приказ) - это самый простой путь, если ты играешь своего героя, то должен повиноваться его кодексу - а значит как хороший рыцарь (офицер) должен выполнить приказ или загнуться, пытаясь.
Более сложный случай - ты никому ничего не должен, но события, к тебе относящиеся, игнорировать трудно: ты негр в городе, где секретная банда ку-клус-клановцев сжигает по ночам негров. Или ты телохранитель, чьего клиента явно пытаются грохнуть (естественно, в процессе перешагнув через твой дымящийся труп). Тебе никто ничего не приказывает, но если ты не сделаешь ничего, то через некоторое время кончишь жизнь на костре или от пули снайпера точно в левый глаз. Тут остается вариант "А что тут думать, уе***** надо!", но в первом случае, а не во втором (потом найдут и заплатят подходящими купюрами)... Кстати, это точно из BG. Ну вот повезло тебе быть Бааловым отродьем, и как ты не вертись, а от событий не отвертишься - а если не будешь делать ничего, то последние слова, которые услышишь в своей короткой жизни, будут "Должен остаться только один!"
Кстати, мотивация главного квеста в F достаточно простая - либо ты делаешь то, что надо, либо твоё поселение (племя) дохнет от жажды (голода). На такой квест можно забить, но надо играть очень специального мировоззрения героем, способным грохнуть несколько сотен человек ради своей свободы делать то, что хочется, а не то, о чем просят...

2 Mikk

Дело не в свободе "положить на квест", а в игровой свободе. В БГ2, кстати, она была довольно ограничена как изначально боевой направленностью игры, так и положением главного героя. Сложно принимать разнообразные и поэтому более интересные решения, когда все, на что хватает персонажей поддержки -- так это орать "Умри, исчадье АДА!" и постоянно лезть на вилы. Не скажу, что мирного решения проблем не существует, однако количество таковых квестов весьма ограничено, в основном "пойди туда, замеси всех". Весело, конечно. Но шестерочный осадок на душе остается. Дитя, понимаешь, Баала, а тебя каждый торговец норовит услать за Хрен Знает Куда решать его проблемы и делать его грязную работу. Вообще по игре в БГ2 у меня сложилось фаталистическое мировоззрение, а сюжетную линию можно было просмотреть насквозь еще со второй главы -- прорубившись сквозь стройные ряды врагов, мы наконец-то придем к пресловутому Иреникусу.

Саму же игровую свободу я понимаю как возможность выбрать ЗА кого и КАКИМ образом выполнять тот или иной квест, но такой принцип практически не нашел применения в игростроении в виду его дороговизны. Примером же подобного подхода считаю любимый Ф2. Ну и что, дедулька поныл, поныл и приутих. Велика беда. Все равно, когда я сломя голову примчался обратно с дурацким GECK (через год с небольшим, что ли), то все племя отчалило сами-знаете-куда для экспериментов. Т.о. разработчики такое развитие событий поощряют.

Касаемо базаров внутри партии в БГ2, а так же постоянных походов NPC налево (типа "мне надо идти, я скоро вернусь" -- и стоишь как дурак посреди локации, лишившись единственного в группе клерика. Ни вылечиться, ни поспать), то меня это все по игре только раздражало -- Аномен ныл, что ему надо отомстить за сестру, Джахейра вечно бегала в свой дурацкий Харпер-хаус, Налия притащила с собой проблемы с женихом, а Эдвин -- с красными колдунами (но ему-то я прощаю), далее -- япошка оказался на поверку уродом, а без него, раскачанного в файтера, группа здорово захромала. Диалоги так и вовсе -- один случай меня просто добил -- Налия подорвалась на ловушке и быстро горела, а отправленная ей на выручку Джахейра вдруг решила выяснить, как это нашей Налии путешествуется? Ведь она-то привыкла притусовываться в замке? Глядя на горящего персонажа я в ярости щелкал "Продолжить". Единственный, кто мне понравился как личность -- Эдвин. Эгоистичный задира и брюзга, любивший подколоть любого в отряде. Молодец.

2 Все

Кстати, а в лицензию Арканума кто-нибудь играл? Она отличается от рипа? Хотелось бы знать. Хотя ясно, что напророченного успеха Аркануме было не видать как своих ушей, все же интересно, удосужились ли Тройковцы что-либо подлатать, или так насырую и выбросили?

2 Mikk: ээээ....типа ты в какую игру играл? Не, ну то, что онлайн я понял, а называется КАК????
О Торменте. Там, кстати, свободы полно. В побочных квестах.
Вот у меня щас инт 25, так всем вру внаглую и ничего. Почти
без драк, а можно всех и перебить.
Да! И красивая она ещё! Красивше Балдура эт точно! Спеллы
9 уровня со своими видео! Я обалдел, хотя КАК ЖЕ ЭТО
ДОСТАЁТ!!!! Прям как в фф8 саммоны- запустил и ждёшь
как дурак пока закончится...
И ещё. Не знаешь где энписей доставать? У меня морте, анна,
даккон, грейс, игнус. Последний предатель и я хочу замену.
Модрона я прошляпил (отдал игрушку черепам) а остальных
не знаю где брать. Хотя бы того броника летающего

2 Рин

>Ну и что, дедулька поныл, поныл и приутих.

Пять бабушек - рубль.... Вот именно про это я и говорил, когда упоминал про наличие "очень специального мировоззрения ".
Твой стиль игры предполагает, что заставить твоего героя делать что-либо можно только уперев ему в зад ( ну ладно, в спину) ствол автомата.
В настолках таких, как ты, посылают вперед не уговорами, а чем нибудь вроде Geas или Greater Curse - "иди или сдохни"...
Естественно, все квесты, построенные на альтруистических мотивах ( помочь племени, спасти сестру), для тебя действительно лишние. И ты честно пытаешься их обойти... Просто все создатели игр, даже те РПГшники, которые предполагают, что игрок может захотеть играть на стороне зла, по инерции наличие альтруизма все же предполагают.
Реакцию типа "сестру украли - и хрен бы с ней!" они просто не ожидают...
Хотя - опять же - есть и исключения. В EOB 1 помнишь как все начиналось? Впереди - тоннель, позади - обвал. Будь ты хоть трижды гнидой, а вперед идти придется

А что касается разговоров персонажей - да, многие разговоры жутко не к месту. Но надо сказать, что это же в первый раз - нигде еще такого не было. В следующих сериях будет уместнее... наверное... Главное что будут

2 Rhinnon

Не в онлайновую компьютерную, а в настольную - AD&D называется, слышал, наверное... Там по 6-8 человек в комнате, вокруг стола, сидят, кубики катают, на листочках бумаги записи делают, в книгах правил ( английских ) роются, чай пьют... А потом вечером (часов в 10) расходятся по домам. И когда девушка вдруг приглашает ее проводить...

2 Mikk

Моему герою не нужно угрожать, чтобы он отправился выполнять квест. Скорее, наоборот, подобное поведение квестодателя быстро натолкнет меня на мысль об альтернативном решении игровой проблемы, даже если таковая не предусмотрена разработчиками. Жаль, что ты не понял, что я написал в предыдущем посте, видимо мы слишком уж разные, ну да ладно.

Не стоит решать, что для меня лишнее и что я пытаюсь обойти. Это не есть хорошо. И именно от этого я и бегу, как в действительности, так и в играх. Мне НЕ нравится, когда мне говорят "пойди туда-то и сделай то-то". Еще больше мне НЕ нравится, когда мне говорят "тебе НАДО пойти туда-то". Это просто выводит меня из себя. Гораздо более разумным мне кажется подход к квестам Ф2 -- реши проблему с РР в Гекко! А вот уж как это делать -- думай сам и сам же принимай решение, с последствиями которого тебе придется смириться. Хочешь -- сожги гнолов, хочешь -- бегай туда сюда и почини долбаный реактор, а хочешь -- завали всех в Волт-Сити и иди куда вздумается. То же самое в Нью-Рино (семьи), Сан-Франциско (кун-фу, Император и Хьюболоджисты), НКР (Вестин и зам. президента, другие квесты). Никто не напирает на тебя -- пошел мол, как ты обозвал с "Geas или Greater Curse" за пазухой. Просто смотри, какие проблемы тебя трогают и решай их как считаешь нужным. При этом неплохо, чтобы разработчики предусматривали это, чего в большинстве игр нет -- либо убей, либо еще что-нибудь в том же духе (БГ2, IWD, ToB). как-то это все по-злому, знаешь ли. И из-под палки. Я так не люблю.

Что такое ЕОВ1? Как оно начиналось я соответственно не помню.

2 Mikk: Аааа....В это мы и сами водимся Сказал тоже....
AD&D на столе- это почти как обычное общение, и там-то
познакомиться проблем не возникает...я вот на ролёвке на
местности с девчонкой познакомился...И вообще это удобно-
если что, то дальше продолжаем "знакомство", а если пахнет
пинком под зад- так я это, роль отыгрывал, ничего личного
...и с достоинством выходишь из ситуации....эээх...жаль зима,
игр не будет....
Щас вот Даггер наконец прислали, завтра поделюсь впечатлениями...

2 Рин

Не надо смотреть на меня волком, а? Только что смотрел тут один - сплошной стыд и срам получился...

Такую "свободную душу", как ты, принуждать нельзя по определению, ты это хочешь сказать? Так я верю. К чему бы ни принуждали - это насилие, а насилие ты считаешь возможным только если насильник - ты. (Не надо говорить, что главное не это, что иногда можно обойтись и без насилия... Если тебе дорога возможность вырезать город, и ее отсутствие ты считаешь ограничением своей свободы - ты априори требуешь право на массовое насилие ...)
Именно поэтому я и упомятул заклинания, которые не оставляют тебе альтернативного решения - под Geas-ом ты не только не сможешь отомстить злому насильнику, посылающему тебя к черту на рога, ты не сможешь и сбежать... Да и снять такое заклинание может либо тот, кто его наложил, либо кто-то на три головы могущественнее его... И наверняка не за так...
Видишь ли, если тебя тем или иным способом посылают на квест, значит есть некое дело, которое должно быть сделано. Во что бы то ни стало. Даже если придется нанимать, или уговаривать, или заставлять крутого героя. И как правило, дело должно быть сделано определенным образом. Тому, кто тебя посылает, не безразлично - убьешь ли ты дракона, позволишь ли ему схарчить принцессу или вырежешь две ближайшие деревни. Так в жизни не бывает - соответственно, не бывает и в сказке.
Варианты решения "что так, что эдак - в любом случае сойдет" возможны только в совсем левых и побочных квестах. В сюжетных квестах так поступать просто нельзя. При всей возможной нелинейности, дело должно закончиться одним из 2-3 исходов, и путь к ним должен быть логичным. Если тебя наняли убить дракона в некоей местности, а ты там вырезал две деревни, в другой местности тебя уже не станут нанимать для этого же - ты уже зарекомендовал себя маньяком-убийцей, и просить тебя о добрых делах просто нелогично - и кому нужна теперь твоя свобода? У тебя два выхода - либо продолжать творить зло (заказчик наверняка найдется), либо не делать ничего - так как вознаграждение за добро, если вдруг тебя пропрет творить добро, ты скорее всего не получишь.
И это все достаточно близко к жизни... Знаешь, если кому-то могущественному (а не стоит априори считать себя самым круто завареным во Вселенной - тот, кто берется тебе приказывать - по определению круче; если это не так - это несовершенство игры) приспичит сделать что-то, он не только пошлет кого надо это сделать, но и обеспечит этому самому посланнику хорошую мотивацию. Слово "заградотряд" слыхал? Так во время Великой Отечественной обеспечивали устойчивость обороны на сложных участках фронта. Впереди - фашисты, сзади - НКВДшники с пулеметами - и что остается солдату? Стоять насмерть... Такая она, жизнь...

В жизни просто не бывает, чтобы тебе НЕ говорили, как жить и что делать. Если ты правоверный партиец - тобой командует партия; если ты вор и убийца - тобой командует пахан; если ты солдат - над тобой есть лейтенант. Свободы, которой ты желаешь, абсолютной, не бывает! Если ты посылаешь нафиг, ради свободы, и пахана, и лейтенанта, и партию, ты добьешься только одного - обиженный начальник(начальники) пошлют тебе убийцу, а если ты крут - трех. И все.
Так в жизни... Так же и в игре, только более очевидно - это все же игра...

А EOB это Eye of Beholder, знаменитая серия трехмерных игр по AD&Dшным правилам. Там все как правило происходит в туннелях, подземельях... Классика это...

2 Rhinnon
Ну так ты меня понял

2 Mikk

Ну, друг, я тут смотрю, мы с тобой реально поговорили.Каждый о своем, что называется. Посторонний, боюсь, и не сможет увязать наши посты-ответы дуг другу. Однако, продолжим.

Про безальтернативность ключевых квестов я и спорить не собирался. Есть как есть -- сюжет все-таки. Другое дело, когда все квесты (включая побочные) даются таким порядком -- сделай так или никак. Это неправильно (правда, еще хуже, если побочных квестов вообще нет).

Например побочный квест -- убей Дракона. Хм, а кто сказал, что Дракон заслужил подобную кончину? Сжег пару деревень, принцессу свиснул? Ну, взыграла у тварюги кровь, с кем не бывает? Я поначалу пойду с крылатым побазарить, выслушаю его точку зрения, обдумаю пути решения создавшихся между Драконом и окрестными жителями противоречий и ТОЛЬКО ТОГДА решу, какими именно мерами их необходимо решить. Например, принцессу можно выкупить, за сожженные деревни потребовать компенсацию, выдвинуть встречное предложение об устранении заказчика расправы, если награда того стоит. Вот что такое игровая свобода. Однако разработчики игр думают несколько по-другому, поэтому Дракон встречает нас залпами fireball'ов, не оставляя, собственно, никакого выбора.

Пример продуманного побочного квеста приведен в моем предыдущем посте -- реши проблему с РР в Гекко (Ф2). Причем Президент совершенно в открытую говорит тебе, что ИМЕННО ты должен для этого сделать с гнолами. Однако это далеко не единственный вариант решения проблемы -- есть и другие, и вот за это разработчикам огромное спасибо. А то тебя послушай, так что же -- мы в зомби должны что ли играть? Пойди и завали всех! Есть, сэр! И побежал. Пойди и принеси то! Так точно, сэр! И снова побежал. Многие игры построены в таком ключе, что просто убивает в них такое важное качество для RPG как ReplayAbility. Если все квесты выполняются одним, разжеванным для тебя способом, то зачем переигрывать... за другого героя, другое мировоззрение?

Далее. Прикол в том, что могущественные персонажи с тобой по игре редко связываются (примеров тьма, тот же BG 1/2, IWD, F 1/2). Ну да, они есть -- где-то там, куда ты дойдешь прокачавшись достаточно, чтобы отправить их на тот свет. Отчасти это и правильно -- зачем сильным мира сего опускаться до такого ... как ты?

Мне кажется, что квестодателю в принципе неважно, как именно ты выполнишь свои обязательства. Для него главное результат -- решение его проблемы, поэтому навязывание какой-то линии выполнения квестов (пойди и убей) кажется мне притянутым за уши исключительно в виду дороговизны обратного в производстве. Это то же саме если бы в Коммандос2 (недавно доиграл) мне бы говорили -- "Задание таково: достань коды. Для этого ты должен проползти мимо этих фашиков. Прополз? Ставим галочку. Не прополз? Как это прошел по крыше и залез в окно? Не понял? Ползи обратно!" Глупо. По меньшей мере.

Про заград отряды ты зря, конечно... ну да ладно. А то что в жизни НЕ бывает, чтобы не указывали, то это не так. У меня, по крайней мере. Просто подумай -- приходишь на работу, садишься за комп, тебе говорят "Надо чтобы вот эти люди пританцовывали здесь под музыку, потом вышли в дверь. Понятно?" Задаешь серию уточняющих вопросов и тебя оставляют в покое. Потому что только ламерам нужно говорить, подвинь ногу этого сюда, руку этого сюда, этого вообще убери и т.д. Профессионалов, как правило, ценят. Не все, конечно, получается сразу, но мы же все-таки не боги, верно? А то представь, ты сидишь, делаешь, а сзади стоят и тебе постоянно указывают. Да я бы на второй день бы уволился. Хотелось бы это увидеть и в играх -- надоело ишачить на одного, вышел из банды или переметнулся. Понятное дело -- сложно, так жизнь вообще непростая штука.

__________________
Rinn

2 Рин

Ну не то чтобы мы совсем не находили общих точек... Вот ты например признал, что ключевые квесты отдавать на полный откуп игроку нельзя, и я - о том же...
А что касается побочных квестов - не так уж часто бывает, что проблему можно решить десятком путей... Если уж говорить о драконе - хотя я в данном случае говорил не о драконе, а о тебе... Так вот, о драконе. Ты "Маг Земноморья" ЛеГуин читал? Помнишь, есть там такие слова - "Повелители драконов - это те маги, с которыми драконы говорят, а не просто сразу их съедают". Дело в том, что драконы, при всем их обычно могущественном разуме, высокомерны. Крайне. И людей ни в грош не ставят (те, что ставят - принцесс обычно не воруют). Рыцарь на коне, появившийся у входа в логово - обед из двух мясных блюд, а не собеседник. Так что сам факт того, что дракон снизойдет до разговоря, достаточно не обязателен. А если и снизойдет - то результаты скорее всего не будут теми, что тебе бы хотелись. Выкупить - если еще не сожрал - принцессу? За ДРАКОНЬЮ цену. Заплатишь ли? Да и вообще, согласится ли он торговать? Потребовать компенсацию? Потребовать - с дракона? Дракон в принципе не считает тебя опасным, даже если ты заявишься к нему с ПТУРСом под мышкой. В то, что ты можешь его победить, и следовательно требовать у него что-либо, он поверит не раньше, чем ты у него голову отпилишь. Известия же о том, что рыцарь Валиант Галлант убил очередного дракона, нормальный дракон воспринимает как доказательство того, что и среди драконов случаются слабаки. Исключения (в литературе, естественно )крайне немногочисленны.
Кстати, в той же BG II (в обеих частях) ни один дракон не нападает сразу, не "побазарив" предварительно (по крайней мере презрение свое он сначала выразит...).

Пример, который ты привел из Фаллаута - действительно удачный, так как два взаимоисключающих результата достигаются примерно одинаковыми средствами. Это действительно редко бывает, хотя бы потому, что ломать как правило значительно проще, чем строить. Сделать такой квест действительно трудно...

Например, так нравящееся тебе решение - уничтожение города. Ты документальный остросюжетный фильм "Ад каннибалов" видел? Пять человек с ружьями действительно могут разорить и спалить деревню со всеми ее жителями, особенно если все мужчины из деревни ушли на охоту. Но чем это кончается, когда через полдня этих пятерых догоняет охотничий отряд из этой самой деревни? Несмотря на то, что у дикарей - кремневые копья, а у "кинооператоров" ружья, дело кончается обедом из пяти мясных блюд... Просто дикарей настолько больше, что разница в вооружении перестает играть роль.
Кстати, именно поэтому, как правило, герой - крутой одиночка не имеет шансов отомстить совсем некрутому гаду, у которого сотня солдат под боком - это к вопросу об альтернативном решении квеста
И даже если каждый из этих солдат крутому герою не ровня, все равно судьба его известна. Знаешь, есть толкиенистский анекдот о гибели Великого Героя Боромира? "Орочий лейтенант: Первый взвод лучников, стреляйте!"

А что касается того, что тебе НЕ указывают, так это ты просто с масштабом ошибся. Всем наплевать, спичками или зажигалкой ты зажигаешь свою сигарету, но если тебе скажут "Здесь не курят!" - это и не будет играть роли. Тебе говорят - нарисуй танцующие фигурки, и оставляют самому решать - и ты это считаешь свободой? Попробуй ответь - "а зачем там танцующие человечки, если можно совокупляющуюся парочку на фоне горы фудзиЯма?" Тут-то и выяснится, что твоя свобода - это рисовать человечков, когда скажут, а не выдумывать всякие разные умные мысли...

>вышел из банды или переметнулся
Выражение "вход - рубль, выход - тысяча" слыхал?
И как поступают с перебежчиками, тоже наверное знаешь?

2 Mikk

Извини, но это чушь какая-то.

Мое "признание, что ключевые квесты отдавать на полный откуп игроку нельзя", по значимости равносильно заявлению о невозможности межзвездного перелета. При данном развитии технологий -- да. Что будет потом? Не знаю.

Теперь про Драконов -- ты хотя бы одного видел? Я полагаю, что нет. Тогда почему же ты рассуждаешь, как заядлый драконовед -- Драконы то, Драконы се? Мне дела нет, КАКИМИ считаешь Драконов ТЫ. Не стоит перенимать примитивное мировоззрение AD&D, да еще и выставлять его как непреложный аргумент в споре. В мире M&M, например, Дракон не только СНИЗОШЕЛ до разговора со мной (полным тогда еще слабаком), но и присоединился к моей команде, да и в городе Драконов меня приняли довольно радушно. Даже у крестного отца фэнтези (guess who?) Дракон пусть и самолюбив, но далеко не презрителен. Рыцарь на коне у логова -- отморозок, потому как любое разумное существо будет защищать свой кров от незванных гостей. Ни Дракон, ни, кстати, человек не исключение. Вообще в каждых новых settings Драконы могут играть совершенно различные роли -- от описанной тобой до первых друзей двуногих (Dragon Slayer), рабов (!), как в Dungeon&Dragons (не к ночи упомянут) или злобных кровожадных тварей (как в народном Европейском фольклоре). Дело за разработчиками, но они заморачиваться не желают, в результате чего мы и получаем однобокие и тупые игры. В BG2, кстати, сразу нападает Черный Дракон в Храме Солнца (если у тебя нет с собой камня), Красный Дракон в Аду, в ТоВ -- Зеленый (Watchers Keep). А те, что не нападают -- не враждебны -- Красный в Watchers Keep так и вообще добряк, довольно внимателен и даже мне помог.

Насчет примера из Ф2, то он -- один из сотен точно таких же. Просто по такому принципу построена вся игра, а как я считаю, и вся Вселенная Ф. Хочешь примеров? Достать лазерный пистолет (здесь и далее Нью-Рино), Покончить с Сальваторе, Назвать убийцу Райта, Убить Вестина, Вернуть машину, Освободить Викка (Дэн), Получить доступ в Vault Х (Волт-Сити), Предостватить теракт на РР в НКР, Получить доступ в Vault 15 и тд. Кроме того, существует огромная масса квестов, подразумевающее выбор стороны, за которую от будет выполнен, что создает полный эффект влияния героя на судьбу мира.

Про "уничтожение города" вот что -- при нормальной организации дела несколько человек способны не то, что вырезать город, стереть с лица земли небольшую страну. Доказательство тому показывают сейчас в новостях. Численное преимущество -- хорошо, но с копьем ни на танк, ни на ракету не полезешь -- незачем, а уж убраться из района зачистки на, скажем, вертолете в наши дни и вовсе считается чем-то само-собой разумеющимся. Ты о каких настройках-то говоришь? Fantasy? Или может быть Sci-fi? В тех же Коммандос2 десятикратное преимущество фашиков вовсе не смущало, хотя и вооружениы они были гораздо лучше (это к вопросу о том, у кого там сотня солдат под боком. К тому же киллерство еще никто не отменял).

Касаемо последнего абзаца скажу только одно -- ты просто фаталист. Понятно, что жить в человеческом обществе и совершенно не подчиняться его законам невозможно, но твое рассуждение примерно такого типа: "я переходил дорогу на красный свет, потому что это казалось мне крутым. Я не виноват, что меня размазала машина." На тему "твоя свобода - это рисовать человечков, когда скажут, а не выдумывать всякие разные умные мысли..." -- сказано конечно хорошо, вот только смысл вложен неверный. Дело в том, что я выполняю работу по СВОЕЙ воле и СВОИМ способом, а когда мне ее дают, говорят "Пожалуйста" и убеждаются в том, что у меня есть все, чтобы эта работа была сделана. Поэтому я не считаю, что мне УКАЗЫВАЮТ. Фактически -- это обоюдовыгодный обмен "услуги-деньги", столь распространенный на нашей планете.

2 Рин

>При данном развитии технологий -- да.
Знаешь, я именно это и имел в виду. Более того, я говорил о существующих играх. Где - нибудь в неизвестно насколько, но врядли очень сильно отдаленном будущем (можно посмотреть, как изменились компутерные игры за 15 лет...) будут игры -VR, в которых ветвление сюжета будет безграничным, и прочая, и прочая.... Я действительно имел в виду "так, как делают современные игры, полную свободу можно обеспечить лишь в малозначительных квестах".

>почему же ты рассуждаешь, как заядлый драконовед
Я сильно сомневаюсь, что на нашей планете найдется заядлый драконовед. Я говорю исходя из своих впечатлений, полученых во время чтения достаточно большого количества фэнтезевых произведений (обожаю фэнтези...) и игры в разнообразные игры, компутерные и прочие. В большинстве книг (европейская и американская традиции) драконы описаны именно так. Исключения можно сосчитать по пальцам - "примитивные" драконы из Гордоновского "Дракона и Джорджа" и далее, исскуственные драконы в Пернской дофигалогии Макэфри, неразумные драконы у П. Энтони в Ксанфской дофигалогии, "драконы-люди" Шумилова... Пожалуй, все. Ах да, та самая восьмая (кажется...) часть M&M, где в партии ходят вместе жрецы черные и белые, вампиры и драконы...
в "не к ночи будь упомянутой D&D", благодаря огромному количеству написаных под три последовательные редакции модулей (сценариев игр) драконы действительно встречались разнообразнейшие, от почти неразумных монстров до "лучших друзей человека", иногда даже увлекавшихся (приняв соответствующую форму) человеколюбием (как половым извращением, в буквальном смысле этого слова). И драконы-рабы, прикованные цепями али заклинаниями, тоже встречались, это да. И в некотором количестве модулей (и в написаных по их мотивам играх) действительно можно поговорить с драконом, договориться с ним о чем-то... Кстати, придерживаясь тех самых принципов "драконьей цены"...
А что касается крестного отца фэнтези (let me guess- JRRT?) Смок самолюбив, но туп как пробка - увы... Другое дело, что описан этот самый дракон в "Хоббите", который всеми, включая Профессора, позиционируется как сказка для детишек дошкольного возраста. В этом возрасте понятие "презрение" детям обычно еще не понятно...
Что же касается драконов в BG II, то может быть я что-то упустил (например я не пробовал подходить к черному без камня - я его получил загодя... и предпочел начать бой хорошо подготовившись и обкастовавшись), но за те два раза, которые я проходил игру, ни один дракон не атаковал меня без предупреждения... А может, мне повезло?

>. Рыцарь на коне у логова -- отморозок
Это всего лишь классический образ, описываемый во всевозможных средневековых европейских легендах и сказках. И в анекдоте об орании в жопу, что несомненно имел в виду ты.

О квестах в Фаллауте. Насколько я понял, большая часть упомянутых тобой квестов - из локации Нью Рено, да? Дело в том, что мне это место нравилось не очень, ну да ладно. Я достаточно крепко все это забыл, но попробую вспомнить... Квест о возвращении машины. Приходишь на стоянку - машины нет, прохожий говорит что ее угнали, находишь ее в мастерской, где местные механики планируют ее отполировать, наладить и продать местному боссу. Варианты выбора - перебить механиков, за тысячу монет выкупить машину ( с улучшением и полировкой) - еще варианты есть? Не помню, честно говоря. Но, собственно, о чем мы? 80% квестов в том же BG II или Аркануме, если дело вообще доходит до разговора, имеют решения типа "спровоцировать драку", "дать на лапу\выкупить" и "уговорить". При чем здесь уникальный подход Фоллаута?
Отличие Фоллаута от прочих игр (и, кстати, эта же деталь есть в Аркануме) в том, что там бОльшая часть квестов - внесюжетные, и выполнив их, ты узнаешь о результатах в финальном мультике - на игру как таковую они особого влияния не оказывают. Ну, если не считать того, что ты получаешь репутацию, которая определяет отношение к тебе... Единого игрового мира там нет, как его нет ни в одной игре, результаты квестов почти не взаимодействуют, и победа всегда достигается насилием (все равно будут взорваны баки, взорвется бомба под убежищем Мастера, взорвется платформа Анклава со всеми учеными и солдатами... ), причем независимо от того, чемпион ты или негодяй. Впрочем, об этом - в самом начале разговора...

Про уничтожение города.
Видишь ли, не очень понятно, что ты имеешь в виду под нормальной организацией дела и несколькими людьми? Диверсию бенЛадена? Неизвестно сколько сотен человек, неизвестно сколько денег (помнишь, сколько стоит обучить одного пилота? Пятьдесят килобаксов?), начальник - мультимиллионер... Это достаточно редкий случай...
Видишь ли, я привел пример каннибалов просто для того, чтобы доказать (похоже не удачно), что сама по себе индивидуальная крутость не всегда помогает против серьезного численного превосходства. Да, если добавить перевес еще больше - пятеро не с гражданскими пулевыми ружьями, а с автоматами, огнеметами, гранатами и вертолетом - тогда уничтожение деревни дикарей может пройти и без потерь. А если взять вакуумную бомбу... или бактериологическую... Опять же, о чем мы говорим? Крутой герой в одиночку может убить хорошо защищенного пративника только в том случае, если этот герой - ниндзя, способный проползти под закрытой дверью. Если уж ты приводишь в пример Commandos, то согласись - все эти стелс-операции проходят на прифронтовых мелких объектах, которые защищены не столько от диверсанта, сколько от солдата. Если твоего врага защищает умелый специалист по безопасности, стелс-операция дело достаточно тухлое... Так что при отсутствии заметной разницы в вооружении между сторонами побеждают те, у кого больше стволов... Кстати, опять же о Commandos - что там бывает, когда засветишься? Когда проявляется это самое превосходство в численности?
?

>я выполняю работу по СВОЕЙ воле
Да, ты принимаешь правила. И делаешь то, что тебе говорят, так, как тебе говорят. Все мы так живем - самостоятельно в пределах "нормы реакции", допустимой обществом. В простых ситуациях и в мирное время.

Моё мнение: Игрулька надоедливая!!!!
1) Очень всё просто( на самом сложном уровне сложности )!!!! От уровня сложности играбельность сильно зависит!
2) Галимые огромные подземелия(абсолютно не интересные)! Кто их только делал, закрученые перекрученые по 10 раз!! Это называеться не отавь свободного пространства на карте!!! Ну кто их состовлял???? Какой ЛОХ!?
3) Экспа сама прилипает к тебе! Ну ладно пусть будет так! НО никакой сбалансированости нету!!! Постоял покрошил портал в Сааааааамом начале и вот тебе 30 левел! Напарника взял поздно он так и останеца долбен-долбнем на 10 левеле!
4)ВОт нет в игре атмосферы играбельности! Ну скучно! ПРичём очень! Ходишь в долбаных подземелиях часами! Что ббы поговорить с каким то свихнувшимся карликом! Ищещ колечко потом книгу и т.д. Ну а где цель!!!!!!!!!!! Ты вообще кто??? Может тебя Вирджил вообще нае***!!! Пошли его нафиг и все дела! Ну пусть будет НАйти ГЕКО (или как там в Фоле) или порезать на куски всех детей бала, ну худой конец найти и убить банальное зло(которое возродилось и опять всех мучает) Так не мы ходим без дупля, выполняем квесты! А не я забыл была цель! Мы занимаемся самообороной себя любимого! Ведь твоего перса все хотят прибить!
5) Ну нафиг эти долбаные Случайные локации! Если они совсем не случайные , потому что ты знаешь что в этой части карты будут волки и медведи а в этой белые медведи и белые волки! Наверно что бы вы ещё прокачались на пол пути до макс. (50) левела! Хотели поподрожать Фолу! Ну так это вообще смешно! Там я ради случайных встреч( где можно было и крутые пушки достать) в каравны ходил( хотя была и тачка)! Как вам бой 3 разных лагерей( Когтистые, работорговцы, каравнщики например)! Зачем сделали эти локации в Аркануме не понятно! Наверно что бы вспоминали Фол и ругали Арканум!

Короче всем играть PoR2 (там хоть и много багов с глюками зато интересно играть!) И причём здесь командос? Вы же РПЖ-шники... опомнитесь

PoR2 - в отстой.

Кстати, это мне кажется или Mikk и Рин крайне антогонистичны? Сколько помню эту тему, всё время спорили, причём по любому поводу. Но корректно

2 Avatar
Мое мнение: судя по стилю письма, ты либо пустозвон, либо старательно им прикидываешься. Десятки ! и ? подряд, словечки типа "галимый" и "лох"... Нормальные люди такими словами не пользуются...

1) Насчет сложности. Тебе какую сложность надо? чтобы мозги выкипали или чтобы правую руку на мышке сводило?
В первом случае играй в последний Chessmaster, он на макс. установках на кандидата в мастера тянет, будет тебе интеллектуальное напряжение; во втором играй в Дьяблу на третьем уровне сложности, паладином и в хардкорном режиме.
Мне от игры надо, чтобы она была интересной, а не сложной

2) И чем тебе подземелья не понравились? Они практически в любой ролевой игре есть... Больше того, если считать и Дьяблу, то они не только в ролевых играж бывают

3) Это да, это ты ткнул в две действительно допущеные создателями ошибки. Во-первых, делать "неограниченную качалку", как этот портал, не стоило. Действительно, хватает людей, считающих, что в игре главное - уровень, которые могут там получить сколько угодно экспы... если им интересно стоять у портала и набирать, набирать, набирать экспу, сражаясь с одними и теми же монстрами. И второе - они поленились делать счетчик экспы для NPCей, и завязали их рост на рост героя. Зря они. Приходится подбирать спутников сразу, до того как пойдешь к качалке и потом ... (см. начало абзаца)

4) Цель? А что, в игре должна быть видна цель, причем сразу, и постоянно? В паршивых играх так и делают: "Тебе надо убить СУПЕР_ПУПЕР_ГАДА, но для этого тебе придется найти СУПЕР_ПУПЕР_МЕЧ, СУПЕР_ПУПЕР_ЩИТ и СУПЕР_ПУПЕР_ПРЕЗЕРВАТИВ. Только собрав эти КРУТЕЙШИЕ АРТЕФАКТЫ, ты сможешь сделать с СУПЕР_ПУПЕР_ГАДОМ то, что с ним надо сделать!!!!!!!!!". В Аркануме, например, цель что ни день то разная, супер-пупер-гада и то нет, а точнее - есть выбор из нескольких... Но если тебе надоедает лазать по подземельям, чтобы получить информацию... Что бы тебе посоветовать-то? В шахматы поиграй, что ли? Или в леталку какую - там подземелий нет вовсе...

5) Слушай, а в Фоллауте случайные локации не были привязаны к карте? не было такого, что чем ниже - тем круче враги? А что касается необходимости искать крутые пушки (что в Фоллауте - и не необходимость вовсе...) то лучшие пушки у патрулей вокруг авиабазы, и их там столько, сколько душе угодно...

Короче ты действительно думаешь, что хоть кто-то послушается твоего приказа, дружок? Ну ты и

2 Prince Dakkar

2Mikk
Не хотел тебя оскорблять словами "галимый" и "лох"! Ты ж людя из вышего общества! Назвал бы тему Mikk и мои размышления! Я только сказал, что на душе болело!
1) Ну ты и ... причём сдесь шахматы! Интерес ой как зависит от сложности! Поробуй хоть раз поиграть на харде! Хоть раз!
2) Скучные!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Они! В PoR2 в xxx-раз лучше, в МиМ6-8 тоже лучше! Я ж говорю они их состовляли по принципу: "Кто закручение и извилистие!!!" Сундуки со всякой бякой( тебя это слово не сильно повергло в ужас???) напичканы!
4) Одна цель: Спасти свою душёнку от злых дядей и попутно их убивать!
5) Да в Аркануме у них вообще смысла нету! В Фоле хоть качаться можно было! Ну это ты наверрно из числа тех, кто проходит на скорость фолл!

Ты хоть играл(значит пройти до середины) в PoR2? Вот не люблю людей которые кричат отстой! Потому что ну всё равно что Бомж вылезет из канавы пойдёт в комп. клуб и будет кричать CS отстой!!!!! Играйте в Кваку!

ЗЫ Пожалуста не разбирайте постинги по слова тупая привычка!!! Может ещё орфографию проверять будете и мне указывать!

Mikk
Мда...После таких ответов повышается уровень молчаливых и нелюдимых Минздрав предупреждает!