Огромный сори за дубли (долбаный интернет). Если можно Модератор, pls. удалите лишние.

Я и не принимал, просто в ней перечислены признаки все РПГ, как их понимает автор статьи. И их можно рассматривать, как комплекс признаков, а не обсуждать один из... Это проще, наглядней, а главное точка зрения налицо.

Нефиг, нафиг, пофиг.
Это что касается подведения итогов статьи, не претендующей на истину в последней инстанции.

А вообще - странный у камрадов спор, однако. Ну, нравится тебе игра, так играй в нее. Если уважаемое собрание решит, что игра, в которую ты играешь и которая тебе нравится, - не РПГ, то ты перестанешь в нее играть? Ты считаешь, что это -РПГ, пусть даже и руководствуясь какими-то своими, отличными от других, правилами? Ну, так играй в свое удовольствие! Зачем пытаться поставить кого-то под свои знамена?..

Тяжкое и неблагодарное это занятие - игры классифицировать. Да и ненужное никому, по большому счету...

Все вышенаписанное - мое личное мнение. Я никого не хотел обидеть, но если такое все случилось, приношу свои самые искренние извинения.

Снова я, с мешком камней и ведром жеваной морковки, буду кидать из первого и плевать из второго..
Ну пришел я вчера домой и поставил всех трех Бихолдриков, и с разбегу занырнул в первый...
Ну что сказать, конечно, если апеллировать к чьему-то "чиста" субъективному восприятию, и пропустить в заставке слово strategic в названии производителя (или паблишера?), а ухватиться за аббревиатуру AD&D 2, то несомненно, это - RPG.
Но чем существеннным он отличается от ADOM или той же Дьяблы - не пойму.
Игра от имени группы а не одиночки? - не принципиально.
Кликанье не левой кнопкой мыши по монстрам, а правой по оружию и книжкам группы? - не принципиально.
Автоприцеливание? - ну вообще не в жилу.
СуперИксплорейшн по подземельям? - смешно, не такие уж там запутанные подземелья, не будь я таким ленивым и полагайся меньше на зрительную память - пробежал бы в два раза больше, потратив суммарно 5 минут на набросок плана на листочке в клеточку...
Конечно, проиграв в первую ЕОВ всего 3 часа, я могу оказаться в положении одного из слепых мудрецов, щупающих слона за выступающие части тела, но не могущих понять, что они изучают, но если за 3 часа я не нашел признаков Ролевой Игры, то это - симптом (тут, конечно, Добрые люди могут прицепиться к слову и намекнуть, что симптом не игры, а игрока :о) )
В последующих ЕОВ-ах - за уделенные им 5-10 минут появляются скудные признаки NPC (на кладбище в третьем), но явно какие-то убогие и малоактивные (если не считать активностью их противоестественное появление ниоткуда и исчезновение после краткого диалога обратно). Других
улучшений найдено не было (найдено было гнусное ухудшение - отменили, сволочи, перестановку народа в
группе, что позволяло задвигать подранков назад и меньше злоупотреблять отдыхом до выздоровления).
В общем, если ЕОВ - РПГ, то уж Дъябла с клонами (Нокс, Даркстоун, Ревенант) - в неменьшей степени,
и цель-то - "Очистить подземелье от зла" (у первого) - что в переводе - "убей их всех", т.е. "тупое мочилово", говоря словами одного из оппонентов.
К чему это я все? Да к тому же, что и раньше - не с кем общаться - не на ком оценить изменение реакции, и именно поэтому не дотягивает ЕОВ до ролевой игры, а что ее так назвал кто-то когда-то, так и Дьяблу разработчики RPG называют..
Стою на своем!!! (хоть и больно :о) )
И требую переименовать JRPG (играл только в Septerra Core, это если они все такие) в RPG-like Japanese Quest, а Rogue-like RPG (рогалики именуются полностью так, т.е. позиционируются таки в семейство RPG) - в PRG-like Rogue w/o action или с оным, ура, все на борьбу за чистоту жанра и четкость в класиификации, да здравствует дело Карла Линнея!

Из моих рассуждений в прошлом посте не стоит делать выводов, что я имел в виду, что РПГ сложна в определении. Ни в коем разе. Я хотел сказать, что ни один их признаков не является определяющим РПГ, а их объединение да. Так вот, качественная РПГ наследует все эти признаки (или почти все). А мы здесь, по крайней мере по заголовку темы, не определяем, что ролевуха, а что нет, а расписываем, какая реализация этих признаков наиболее удачна, а что можно убрать за ненадобностью или для большей реалистичности. Я тебя правильно понял, the_Dark_One?

LazyFox

А ты там год выпуска не видел? И куда же ты убежал за три часа по первому разу? если ты завалил десяток кобольдов в самом начале, ты не думай, что прошел игру и всех НПС видел.

Во втором всех можно переставлять как хочешь.

PS. Ты кинжальчик то на полочку хоть положил?
PPS. Тут на форуме камрады хвастались, что они прошли ММ6 на первом уровне, севились и мочили всех из луков, то есть ММ6 это вообще шутер, хоть и без шотгана...

Обижаешь, протопал 3 этажа, валил червячков, скелетов, призраков и еще что-то традиционное для подземелий, кинжальчик на полку и в соотв. дырки пихал (они там расходуются со страшной скоростью - только трем персам на пояс 3 для автоподачи при метании + 1 в руку пристроил, так на след.этаже 3 или 4 пришлось изъять и по дыркам распихать.. я и помянул, что, возможно, видел не все, но за 3 этажа ничего интересного встретить не удалось, а что встретилось - вполне сопоставимо с рогаликами.. просто если она дальше не приобретет какого-либо сюжетообразующего содержания, то тратить время на тупой вынос топчущихся за дверцами монстрюков - скучно донельзя, а приобретет - так намекните, что есть смысл "копать" дальше..

Да может и нет... да только на мой взгляд там игра то начинается уровня как раз с 4, даже на третьем когда камушки вынуть надо тож прикольно...
Тагор тот же.
да и вообще я не понимаю какой тезис ты пытаешься защитить? что Диабла РПГ а бихолдер нет?

Что ни Дьябла, ни Бихолдер - не РПГ :о)
а уже 3-ю страницу защищаю тезис, что Р в ПГ появляется, когда своими делами можно повлиять на свою репутацию, что должно проявиться не только цифрой на экране характеристик, но и изменением реакции NPC на чара (изменение опций диалогов, цен, сайдквестов и т.п.)

Ну вот уровне этак на 6 шарахни по морде любому дварфу увидишь как НПС на тебя реакцию поменяют. или на 7 уровне дай в рог Дровам.

ну так тогда РПГ и тезис опять же верный :о)
просто в опровержение сего тезиса ув. the_Dark_One приводил ЕОВ как пример игры, где сначала отвергал наличие NPC, а позже признавал за ними только неизменную одноодразную реакцию - из-за чего я и пошел смотреть, что за РПГ такая, правда, ушел пока не глубоко..
А они, эти дварфы и дровы эти, без получения звездюлей, мирны аки овечки? и будет там, где шоппингом заняться, а то не ясна перспектива таскания мешка (четырех) добытого железа..

LazyFox
Маленькое замечание по поводу EoB. Уровня с пятого там начинаються серьезные головоломки (не когда чурбаном по башке, а puzzle). Там тебе и сюжетец расскажут, по типу BG:ToSC, где статуи в правильном порядке исходя из смысла... а на восьмом кажись, там где принца освободить пришлось, так вообще бинарную систему припомнишь.
Вся сложность игры не в монстрах, они редко бывают действительно опасны, а в головоломках, которых в Diablo к сожалению нет... Ну, не приходилось мне задумываться в Diablo, не приходилось.
Требовать изменения цен в игре 91 года, которая проходит в канализациях? Это похоже на тех, кто требует в Миф Драноре много диалогов... Ну нет там никого, нет! Всех съели уже давно!

Starfighter
Интересное наблюдение по развитию темы. Каждый раз когда тема дорастает до двух-трех страниц, и первый ажиотаж спадает, все размышляют над ответами, прибегает неизвестный мне камрад, орет что все это фигня, а мы вообще скучающие идиоты, и убегает.
Так что ты уже восьмой. Хотя может и зря, всеже извинился, но традиция очень интересная.

Статью я привел не как истину в последней инстанции, а просто как взгляд человека, который тоже не ламак в этом деле Там есть еще большой кусок про остальные виды ролевых игр, но он я думаю к теме не относится.

Maerd
Не усложняй. Мы не определяем, что ролевуха, а что нет. Изначально разговор шёл об определении РПГ. Об этом и давай говорить.

Диабло - не РПГ и её я привёл просто для "контраста". Ибо многие думают, что Д - самая настоящая РПГ , а это не так.

LazyFox
В сотый раз повторяю. РПГ не может считаться игра, смысл которой - рубилово-мочилово в чистом вмде. В РПГ смысл - Эксплорейшен. Потому, ЕоВ - РПГ, а Диабла - Экшен.

Эксплорейшен - важный, но не единственный признак. Потому я и хочу найти другие признаки, только для РПГ свойственные. Признаки, все из которых есть в любой РПГ (и только РПГ). По отдельности, эти признаки могут быть в других играх (например тот же Эксплорешен - он свойственен квестам), но все вместе эти признаки есть только в РПГ.

-------------------
Млин, ясно, чего я хочу?
Впредь, не разводите флейма, плз.

В ЕОВ шоппингом не придется заниматься, так как денег нет. Дварфы да, мирные овечки, лечат и кости собирают. А Дрова, можно в дюндель дать, и вырезать весь уровень. а можно принести яйца кенку в количестве там каком-то, тогда они будут мирные, пока опять же в рог им не дашь.

Хотя пожалуй это уже и оффтоп, и флейм, и спойлер...

Кстати да.. надоб вспомнить с чего все началось то. я Лично уже забыл.

А развел то этот тред, не будем указывать пальцем кто

the_Dark_One
ну ты мои посты совсем не читаешь :о)
не надо мне в сотый раз повторять, что Дьябла - не РПГ и РПГ не может считаться игра, смысл которой - рубилово-мочилово в чистом вмде, так как ни того, ни другого я не утверждаю. Хотя в начале этого многостраничного разбора и были мои условно-обобщающие отнесения очень много чего к РПГ, почти там же я и ввернул признак РПГ в своем понимании, под который как раз Дьябла и не подходит. как и многие другие, собственно.

сотри-отмотай
Диабла - не РПГ, это народ "ж**й чувствует", так что ок

-----------------
Итак, откат.
ДАВАЙТЕ НАКОНЕЦ ДАДИМ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РПГ

А на фиг? и так уже 6 страниц есть

6 страниц Флейма
А определение где?

А определение вещь такая, его либо нет, либо оно есть

Этож Диалектика...

Короче, завтра начнём определение сооружать

Не, без мазы. Вот тут все такие умные, определение системам даете. А кто-нибудь задумывался, насколько эта самая система, которую мы зовем РПГ формализуема ? А ведь именно это мы и пытаемся сделать. Пока что, все сообщения сводились к тому, что "я люблю, когда", может тут вообще ничего объективного не светит ?

bgrooshin
может тут вообще ничего объективного не светит
Объективного? Это как?=)))
Дать определение в данном случае - это как дать имя человеку. Как "объективно" можно назвать собственного новорожденного сына?

Поясни, пожалуйста.

Aleosha
Ну, неизвестный я тебе камрад, ну и что? Да и не называл я тебя ламером в РПГ, потому как тоже тебя не знаю и не могу делать подобные суждения. И не орал, а тихо и спокойно говорил, и не называл никого скучающим идиотом... Тихо пришел и тихо же высказал свое мнение...

bgrooshin
А кто-нибудь задумывался, насколько эта самая система, которую мы зовем РПГ формализуема ?
В самую точку! "Где начало того конца, которым оканчивается начало?" (с) Козьма Прутков

the_Dark_One
Дать определение в данном случае - это как дать имя человеку.
Нет, не так. Имя одного человека - это название одной игры, а вот как всю шайку назвать, да еще и из совершенно разных людей состоящую, это уже сложнее. Может, по имени главаря? ))

the_Dark_One: ДАВАЙТЕ НАКОНЕЦ ДАДИМ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РПГ !!!
Наконец-то.
По отдельности, эти признаки могут быть в других играх (например тот же Эксплорешен - он свойственен квестам), но все вместе эти признаки есть только в РПГ. -
Имнено это и называется С ЭЛЕМЕНТАМИ РПГ!!! И это долбаное диавно и есть АКШЕН С ЭЛЕМЕНТАМИ РПГ! о чем я уже говорил...

Кстати, камрады, а как быть с Хрониками Перна - Драгон рейдерами: Квест, РПГ или одно с элементами другого... Эксплорейшена там... И экспа есть, и роль играешь драгон рейдера, и отношение нопсов меняется в зависимости от репутации, и стандартные параметры есть . Что скажете Камрады!

KonstantinKa
Имнено это и называется С ЭЛЕМЕНТАМИ РПГ!!! И это долбаное диавно и есть АКШЕН С ЭЛЕМЕНТАМИ РПГ! о чем я уже говорил...
Что ты уже говорил?
Еще нет определения, нет списка элементов... а ты уже Диаблу "с элементами РПГ" назвал

Starfighter
Нет, не так.
Ты не в правильном ракурсе на фразу поглядел
Смысл фразы в том, что объективности тут быть не может=)